Никола Варагић: Охридска архиепископија

Да ли ће Македонија постати место саборности или ће остати место сукоба и раскола? Да ли ће Украјина постати место саборности или ће остати место сукоба и раскола? Да ли је Црква Једна, Света, Саборна и Апостолска?

Никола Варагић на врху Храма Светог Саве (Извор: Лична архива)

На Васељенскe Саборe одлазили су епископи чија су епископска седишта била у северној Македонији. Цар Јустинијан је у 6. веку основао, код данашњег Лебана у јужној Србији, Јустинијана Приму. Доласком Јужних Словена, настаје Охридска архиепископија (у 11. веку простирала се и до Београда). Вековима су се на простору северне Македоније за превласт борили Грци, Бугари и Срби, онда су Срби направили велико царство и седиште царства и цркве било је у северној Македонији. Архиепископ пећки Јоаникије проглашен је за патријарха Срба и Грка у Скопљу 1346. године.

Међутим, Османлије су стигле на Балкан и падале су грчке, бугарске и српске православне земље под власт муслимана. Служећи Турцима, Фанар је Пећку патријаршију, заједно са Охридском архиепископијом, укинуо у 18. веку. После Великог рата, северна Македонија постала је део Краљевине Југославије. Томосом Васељенске патријаршије из 1922. године, Охридска архиепископија ушла је у састав СПЦ. У СФРЈ настаје македонска нација. СПЦ је 1959. године дала аутономију МПЦ. Ипак, дошло је до раскола. СПЦ је сад на основу тог канонског статуса донела одлуку о аутономији, и одмах затим одлуку о аутокефалији МПЦ-ОА. То је урађено у клерикалном стилу, и сад народ тражи поништење те одлуке.

Захтев Сабору СПЦ: Поништите одлуку о аутокефалности тзв. МПЦ!

У саопштењу СПЦ наглашено да ће се СПЦ водити искључиво еклисиолошко-канонским и црквено-пастирским начелима, мерилима и нормама. Ипак, јасно је да је одлука донета и марећи за „реалполитичке, геополитичке, црквенополитичке и друге сличне датости или за једностране иницијативе“ и подлежући одређеним утицајима или притисцима, односно, због свега што се дешава између Русије и Запада, али и између Цариградске патријаршије и Руске православне цркве, као и између Цариградске патријаршије и СПЦ и МПЦ-ОА. (Фанар се за привилегије и слободе бори у оквиру Турске и НАТО, и Грчка је члан НАТО, а Грчка православна црква финансијски зависи од НАТО државе. Није ни Грцима лако.)

На простору северне Македоније Грци су ширили хришћанство од доба апостола до доба Климента и Наума, ученика Ћирила и Методија. Онда су Јужни Словени – Бугари и Срби, водили борбе за превласт на простору северне Македоније (тад није постојала македонска нација). Срби су чинили већину крајем Средњег века, и Срби су – као део Старе Србије – ослободили Македонију у 20. веку. Македонци тврде да су пореклом антички Македонци, и да је ОА, као и све друго из антике и средњег века, наслеђе С. Македоније, настале у 20. веку. Према попису из 2021. године у С. Македонији, Македонаца има 58.44 %, Албанаца 24.30 %, Срба 1.30 %, македонски као матерњи језик говори 61.38 %, албански 24.34 %, православаца има 46.14 %, а муслимана 32.17 %.

Душан Илић: Статистика као игра у којој увек губе Срби (поводом пописа у С. Македонији)

То је тренутно стање на терену. Историјски, ако би се делило наслеђе, од почетка средњег века, северна Македонија и ОА највише припадају српском народу, затим грчком и делом бугарском. Сада је Северна Македонија држава нације која себе назива Македонцима (што Грци оспоравају) и Охридска архиепископија је део македонске националне цркве. Спор са Грчом око назива државе решен је под притиском Запада. А спор са СПЦ (изгледа под притиском Запада) решен је добијањем аутокефалности. Дакле, македонски националисти успели су да дођу и до независне државе, која у свом називу има реч Македонија, и до аутокефалне цркве и да се македонски језик не признаје као западна варијанта бугарског језика. Македонаца који знају да су пореклом Срби и да су им се преци презивали на ић, има доста, али се сви на попису изјашњавају као Македонци, што значи да је македонски национализам јак. За сада, македонски националисти нису успели да убеде свет да полажу право на античко и средњовековно наслеђе Македоније и ОА (да су антички Македонци), и морају да деле власт са Албанцима, главним савезницима Запада у региону. Македонци су, уз помоћ НАТО (и пре тога комуниста) дошли до независне државе, али, Албанци, уз помоћ НАТО, постају господари С. Македоније, која је у суштини НАТО протекторат.

Већина Македонаца, према анкетама и кад се гледа културна и економска сарадња, српски народ сматра братским народом, а Србију пријатељском државом. Пошто МПЦ-ОА има проблем са недостатком монаштва и пошто ће, према најавама, српски клирици бити део МПЦ-ОА и служити на српском језику, очекује се да у будућности у МПЦ-ОА буде много више српских свештеника и монаха. Било би добро да Србија сад исправи грешке које је правила у 20. веку. Српска елита била је више окренута Западу и више пажње је посветила развоју Словеније, него Македоније, српски краљ више је волео Блед, него Охрид. Србија није успела да задржи Словенију и Хрватску, а док је покушавала да се приближи што више Западу, изгубила је Стару Србију – није имала никакву стратегију за Стару Србију. То се види и на примеру Сокола Рајева. За разлику од монархиста, у другој Југославији, комунисти су спроводили коминтерновску стратегију да се српске земље разбију на више мањих народа и држава и настају македонска нација и МПЦ. Иста стратегија примењена је у Русији, у СССР-у, и зато је сличан украјински проблем. Сад су македонски и украјински проблеми повезани, свеправославни, словенскоправославни и проблеми између грчких и словенских цркава и народа. Да ли ће Македонија постати место саборности или ће остати место сукоба и раскола? Да ли ће Украјина постати место саборности или ће остати место сукоба и раскола? Да ли је Православна Црква Једна, Света, Саборна и Апостолска?

Јелена Миљковић Матић: Кротки јунаци са Вардара

Србија или српски народ имао је шансу да поврати Стару Србију, да већину становника на том простору чине Срби, али уместо до Вардара, српску елиту више је интересовало како да стигне до Триглава. На крају смо изгубили и Триглав и Вардар. У Старој Србији Срби нестају, али исто тако нестају и у Словенији и Хрватској. Ако искрено желимо да негујемо српско наслеђе и обезбедимо опстанак српског народа на простору Старе Србије, морамо да имамо стратегију и ресурсе. Ако је СПЦ, под спољашњим притиском, донела одлуку у вези МПЦ-ОА на штету српских интереса, да ли је више крива држава Србија или СПЦ, јер држава Србија мора да заштити СПЦ и српске интересе? Ако световна и црквена власт служе страним интересима, ко и како да промени власт у држави и СПЦ? Да ли је Сабор СПЦ могао да упути макар православне интелектуалце и новинаре у договор са МПЦ?

СПЦ још увек није издала детаљно саопштење и не знамо шта ће бити коначни договор и кад и како ће се реализовати спајање Православне охридске архиепископије коју је до сада водио архиепископ Јован, са МПЦ-ОА коју води архиепископ Стефан. Да ли ће после ове одлуке СПЦ нестати сваки траг српског присуства у Северној Македонији? Да ли ће МПЦ поштовати договор и да ли ће МПЦ и даље славити оне који су прогонили Србе? Реакција верника СПЦ поводом одлуке о додели аутокефалности МПЦ, показује да српски народ није заборавио Стару Србију. Надам се да ће се из реакције сад прећи у акцију, тако да се заштите интереси Србије и да везе између српског и македонског народа буду све боље…



Categories: Српско православно стање

Tags: , , , , ,

33 replies

  1. Господин Варагић је лијепо рекао суштину проблема, заиста о српској небризи и нехату би се можда и могло говорити као о пословичној категорији. Оно што му недостаје у овој историјској и геополитичкој експертизи јесте улога Ватикана и РКЦ, тачније прозелитизма РКЦ без чега избјегавамо суштину проблема. Једна од табу тема за Ватикан јесте и личност Јосипа Броза и његова активна улога у пројекту“свођења Срба на размну мјеру“, о чему свједочи префосорка Смиља Аврамов, која је у свом истраживачком раду посјетила архив Ватикана те су јој љубазно сугерисали да јој није дозвољено постављати питања и истраживати о личности оминозног, србофобног Броза који је инкарнација духа небића. Због чега завидан број српских интелектуалаца избјегава сваки помен РКЦ и Ватикана у мартиријумском усуду српског народа не налазим рационално објашњење, под условом да се за те људе може рећи да су од моралног интегритета. Златна формула спаса за наш народ јесте упознавање историјске истине онакве каква је а не колику можемо да поднесемо. У нашим школама и на универзитетима морамо учити дјецу о свим догађајима који су судбински утицали на наш садашњи положај. После толико жртава још нисмо ријешили национално питање. не смијемо поново из историје испасти лоши ђаци, како је писао Екмечић. Било каквој идеолошкој заслијепљености није мјесто у образовном процесу, Србима су потребне чињенице за правилно промишљање.

    25
  2. Ko je bio Justinijan iz Lebana? Ko je bio njegov stric, imperator Justin, iz susednog sela? Koji im je bio maternji jezik? Ko su bili vernici Justinijane Prime? Kojim jezikom su oni govorili? Koji su to Juzni Sloveni onda dosli? Je l’ i Dikan tada dosao sa juznim Slovenima?

    24
    3
  3. Поштовани г. Варагићу, написали сте детаљан и документован текст, као и обично. Но поткрало Вам се пар грешака, од којих је једна врло крупна и коју морам да коментаришем. Наиме рекосте: „Доласком Јужних Словена, настаје Охридска архиепископија…“

    За вјеки вјеков свако од нас треба да престане да помиње ово излажирано досељавање Словена, јер је то комплетна и апсолутна бесмислица, што би требало да буде јасно сваком ко је провео десет минута размишљајући озбиљно о тој теми. Срамота је што сте се и Ви на ту удицу упецали, а показаћу Вам зашто је тако нешто било немогуће.

    Замислите да сте у седмом веку (рецимо године 652.) ратар на подручју данашње Украјине, рецимо у Житомиру или Кривом Рогу. И одлучите Ви да се селите на Хелм/Балкан, није тренутно битно зашто. Пошто се селите са целим домаћинством, морате све што имате да попакујете и да ставите на воловска кола, под условом да их имате. Колико воловских кола? Једна; и у садашње време сељаци имају по једна запрежна кола, јер би имати више био непотребан луксуз. Али хајде да замислимо, можда сте имућнији ратар па имате чак двоја.

    Шта све треба да стане на та воловска кола?

    – Сви они који не могу да ходају: ситна деца, стари родитељи;

    – Сва одећа коју имате, укључујући ћебад, гуњеве, кожухе, постељину, преобуку, и слично;

    – Сво Ваше посуђе, значи котлови за кување, крчази за воду, чиније и прибор за јело, корито за мешење хлеба, каца за сирење, каца за купус, бурићи за ракију, кофа за млеко, корпе, котарице и остало;

    – Сав Ваш кућни и пољопривредни алат, значи ножеви, секира, тестера, клинови, будак, лопата, плуг;

    – Ако се бавите неким специјалним занатом, сав тај алат: наковањ, мех и чекићи за ковача, грнчарски точак и алат за грнчара (пећ не може да понесе), жрвањ за млинара, разбој за ткача, и тако даље;

    – Довољно хране за цео пут, и довољно семења и садница за следећу сезону;

    – Поред кола, или на колима, треба да иду и све Ваше домаће животиње: краве, овце, свиње, кокошке и патке, пас, мачка; неке од ових могу да ходају али неко мора да их пази, тера, и сакупља;

    Ако сте све ово успели да ставите на једна воловска кола, а не видим како је то могуће јер би Вам за ово требао повећи камион, још увек смо тек на почетку.

    Крећете, а куда ћете? Мапу немате, нити знате где идете. Морате да се управљате по сунцу. Али рецимо да се одлучите за југозападни правац, и да неким волшебним начином нигде не залутате. И тако, негде у априлу 652. кад довољно отопли, кренете Ви са целим домаћинством. Колико далеко идете? Од Житомира или Кривог Рога до рецимо Крагујевца или Скопља има око 1500 – 1600 километара. И тако кренете Ви, наравно не путем јер путева нема, него њивама и ливадама, кроз шуме где нема другде.

    Дођете до прве мало веће реке, како ћете да пређете? Мостова нема. Не можете да прегазите, а и да можете, како ћете да натерате све те животиње које водите да прегазе, ако уопште могу? Скела нема, чамаца ако и има, може да превесла пар људи а не воловска кола и стадо оваца.

    Рецимо некако сте прешли ту прву реку, а остале? Списак само већих река ако кренете према јужној Румунији, уз Дунав: Инхул, Пивдењи Бук, Дњестар, Прут, Сирет, Бузау, Јаломита, Аргес, Олт, Ђиу, па на крају Дунав.

    Колико брзо идете? Колико брзо ходају натоварени волови вукући та Ваша кола. Колико пута дневно морате да станете? Животиње морају да једу и да се напоје, надам се да сте нашли за њих нешто успут јер је храна на колима за људе. Кад станете, барем једном дневно треба запалити ватру и скувати нешто, а то све тражи времена. Спавате наравно напољу, по суву и по киши.

    Ако сте некако и прешли све те реке, а не видим како јер ни Римљани нису у значајним бројевима прелазили Дунав пре изградње Трајановог моста, који је иначе размонтиран у време владавине Трајановог наследника Хадријана, па онда изгорео 270. године, и ако сте брзо ишли и нисте залутали ни умрли од глади или Вас побили разбојници, дошли сте у околину данашњег Крагујевца почетком септембра. Честитам, шта сада?

    Па лепо, сада треба да искрчите земљу да би могли да засејете за следећу сезону, под условом да Вам је остало семења. Ако није, помрећете од глади јер не можете да купите семење у пољопривредној апотеци. Ако не стигнете да искрчите, ништа од сетве, опет глад. А и ако засејете, шта ћете да једете до следеће жетве?

    Да се вратимо уназад: засејали сте у јесен 651. године, али то не стиже за жетву до августа 652., када сте Ви већ увелико на путу. Коме сте оставили то што сте засејали, не знамо; ваљда некој родбини? Но пошто Ви морате да прескочите једну жетву те 652. године, онда жетва из 651. године треба да Вам траје целу ту зиму 651./652. до пута, и цео пут, и да имате за сетву у јесен 652. на новоискрченој њиви, и још целу следећу зиму 652./653. до следеће жетве у лето 653. године. Значи две године хране од једне жетве.

    А поред крчења њиве и сетве, сада треба у новом крају и колибу некакву да направите, јер не можете да презимите напољу, ни људи ни животиње. Како ћете да стигнете све то да урадите, и крчење и сетва и колибу саградити за тих два месеца (септембар и октобар) колико имате док не почну киша и мразеви?

    И онда се питате, зашто сте уопште полазили? Коме сте оставили кућу у Житомиру или Кривом Рогу? А, издајете преко Air B’n’B? Одлично, а ренту Вам шаљу уредно Paypal-ом? Ако су жетве тамо одакле сте пошли тако обилне да има хране за две године, што ће Вам очигледно бити неопходно, који ће лудак да напушта тако нешто да би изгубио главу на путу у недођију?

    Да ли видите колико је цела идеја масовне сеобе апсурдна? Па ни дан данас ратари не напуштају земљу осим ако није баш морање, рат или слично. Ако се селе добровољно, преселе се у суседно село, или преко брда, а не хиљаду ипо километара далеко из ћефа.

    Ако још увек мислите да је сеобе било, онако како је наводно описао Порфирогенит (што је највероватније латински фалсификат из 16. века, а и да није, папир све трпи), а и тог Порфирогенитовог списа се држе сви к’о пијан плота, сви они који нису размишљали о немогућој логистици целог подухвата, елем, докажите да грешим.

    Узмите воловска кола, натоварите све како сам описао на та кола, па крените из Крагујевца у контра смеру, без мапе, управљајући се по сунцу. Наравно не можете ићи асфалтираним путевима, и не можете се успут хранити по ћевабџиницама, него од тог што понесете. Кад дођете до прве реке, ништа мост, него се сналазите. Па ми јавите тамо негде у септембру докле сте стигли.

    Друга, мања грешка: „На простору северне Македоније Грци су ширили хришћанство од доба апостола до доба Климента и Наума, ученика Ћирила и Методија.“

    Не мислим да би се Ђорђе Јанковић сложио са Вама, прочитајте његову књигу „Предање и историја Цркве Срба у светлу археологије“ па ћете видети зашто. Сувише је то дуга тема за овај коментар.

    33
    2
  4. Нико нема, што Србин имаде!
    Је усађено у његовим вијугама, док НИКО није ни знао нит чуо о било којој цркви, вери и сличном.
    Наравно то нема никакве везе са најважниијом Институцијом коју Србадија има, данас.

  5. Freskopisac u jednoj crkvi u Beloj Crkvi u Vojvodini, u paklu je stavio lik Koji podseca na Stepinca, pobunijo se nadbiskup Hocevar I okreceno je u belo. Znaci biskupi po Srbiji, odrrdjuju sta ce biti u srpskim crkvama, SPC je dozvolila. Staru Srbiju su poklonili , radosni I vidno raspolozeni Makedoncima. Raznih svestenici, poznati intelektualci pisu Pravoslavlje je trn u oku globalizmu, Novom svetskom poretku. Da li je to tako? Svako dobro Nikola.

    14
  6. Odlicno ME, samo da dopunim. Rec je ne o jednoj porodici vec minimum 100ak hiljada i vise jer oni treba da popune celu Jugoslaviju i Bugarsku. Ko je mogao da organizuje toliku masu, obavesti sve I da zajedno krenu? Svakoj porodici je potrebno barem 1kg hrane po glavi dnevno, plus seme za setvu znaci da moraju da ponesu oko 150 kg hrane (plus sve ostalo) za sta im treba barem 5-6 kola I 10ak volova. Ko ima sve to u to vreme I zasto bi sve to napustao? Ta kolona bi bila duga preko 1000 kilometara. Sto je najsmesnije – oni krenu iz najplodnijeg cernozoma u Ukrajini, predju plodnu Panonsku niziju, Vojvodinu,dolinom Morave kroz Sumadiju do Soluna, onda se vrate do Beograda pa preko bosanskih planina neki zavrse na Dinari I u hercegovackom krsu. I sta se desilo sa starosedeocima? Napustili svoja imanja I nestali bez traga, odneli sa sobom cak I svoje grobove? Ko moze da poveruje u sve to? I niko nije primetio tu kolonu od 1000 km, niti jedan rimski istoricar, pisac, filozof, pesnik, drzavni sluzbenik, niko? Nema ni jedne zabeleske o tome.

    Cela ova prica je najbolje ogledalo nase istoriografije I celokupne srpske inteligencije i razlog zasto nam se sve ovo desava a mi ne prestajemo da se cudimo.

    23
    1
  7. (PS. U prethodnom komentaru treba – minimum 1500kg hrane po porodici plus sve ostalo…)

    Sta je iz prethodne price najvaznije?
    Mnogi su preculi neuvijenu pretnju Fanara da ce Vaseljenska obnoviti I gore narecenu Justinijanu Primu. Sta to fakticki znaci?

    Jedna stvar je da ce oni interpretirati nasu istoriju tako da ce sigurno tvrditi da tu nisu ziveli Srbi vec neki drugi. Mozda Grci a mozda I tamo neki Makedonci. Znaci, doticni bi tvrdili da imaju neka istorijska prava na deo Srbije (poput Aleksandrove Makedonije) sto prakticno znaci nekoliko decenija besmislenih preganjanja I trosenja dragocenog vremena I energije.

    Drugo, mnogo vaznije, nasa Crkva ne zna kada I gde su Srbi primili hriscanstvo sto je zaista paradoksalno I sramotno. To je jos jedna posledica nedoraslosti I korumpiranosti srpske inteligencije kao I blentavluka crkvene hijerarhije. Treba da vidimo da li je Sveti Sava bio prvi ili cetvrti srpski arhiepiskop I ko su bili njegovi prethodnici?

    23
    1
  8. Не. Склавои су бабе, а славуји жабе. Склав је из корена „сек“, као на пример – секс, сек на мушко и женске, те је највероватније превод речи срп, руб, или нешто слично.

    1
    11
  9. Кад прочитах оно „кад су Словени дошли на Балкан“ изгубио сам вољу да наставим даље…

    18
  10. За Грке, ми смо Трибали. И то још од Александра и оца му Филипа Македонског. Ромејима су Трибали и Срби били једно те исто.

  11. Не знам на ког српског краља се у тексту мисли али ако је у питању Александар Карађорђевић, он није био српски краљ. Он је хтео да буде и био је југословенски краљ. И ова лаж је штетна по Србе као и свака друга неистина.

    10
    3
  12. @Слађана

    Аутор заиста мисли на Александра Карађорђевића, кад помиње краља који је више волео Блед него Охрид.

    Слажем се са Вама: кад видим да неко Александра Карађорђевића назива витешким краљем, окрену ми се црева. Као што сам већ више пута рекао у коментарима на овом сајту, а треба понављати док сви не утуве, АК је био највећи гробар Србије и српских интереса у 20. веку, који је упропастио готово све што је његов прадеда постигао.

    9
    3
  13. @Пуниша Рачић

    Нисам то превидео: “…комунисти су спроводили коминтерновску стратегију да се српске земље разбију на више мањих народа и држава и настају македонска нација и МПЦ. Иста стратегија примењена је у Русији, у СССР-у“’.
    Знамо ко све стоји иза тога.

    @ Disanje na trsku
    @Марк Еугеникос
    @револуционар

    Читао сам исте књиге, све то знам, писао сам о томе: “На Балкану је био Рај“ https://stanjestvari.com/2017/09/12/varagic-balkan-raj/

    Али то није тема текста.
    Бављење том темом у овом тренутку и случају на тај начин неће вратити @Бојана у Приштину и помоћи неком Бојану да остане у Скопљу.

    @Слађана
    @Марк Еугеникос

    Чим помињем Александра Карађорђевића у том контексту јасно је да је то критички.

    @Saffron

    Свако добро и вама.

    3
    2
  14. @Никола Варагић

    У том есеју из 2017. сте рекли: и да се Словени „појављују“ на Балкану у шестом веку после Христа, и да Руски научници сматрају да су Словени одувек живали на Балкану. То је по систему, и јесте и није па како испадне, увек могу касније да се позовем на оно што ми одговара.

    У овом тексту се рекли то што сте рекли, и ја сам на то одговорио врло јасно. Накнадно правдање да наше (Дисање на трску, револуционар, ја) указивање на Ваше пропусте неће помоћи Бојану да се врати у Приштину такође важи и за Ваш текст, јер ништа од онога што сте Ви написали овде такође неће помоћи Бојану да се врати у Приштину или неком другом Бојану да остане у Скопљу.

    Нема на чему.

  15. Nikola, steta je vec ako pises dobre tekstove I imas interesantne ideje da se kompromitujes nekim nelogicnim postavkama, cak, iako su one jos uvek u skolskim udzbenicima. Svako, ko ima tri ciste u glavi, vidi da je to protivno zdravom razumu I za sta nema ni jedan jedini dokaz. Ne ocekuje se od tebe da ti pokreces pitanje doseljavanja Srba (Juznih Slovena?) na Balkan I da zaokupis nase istoricare, mada bi mogao to da uradis I verovatno udjes u istoriju kao neko na ciju inicijativu je izbrisan najveci (po meni) falsifikat ne samo srpske vec I svetske istorije. Postoji neki strah medju nasim ‘inteligentima’ koji im ne dozvoljava ni usta da otvore I ponude ista drugo osim te protivrazumske teorije. G. Lompar je precuo direktno njemu upucen zahtev/molbu da samo postavi to pitanje na sto. Ti valjda znas zasto je ni ti ne dovodis u pitanje. Mozda je to u par iteracija u vezi sa tacnim odgovorom ispod teksta N.Milovanceva? Tu vezu je izgleda ustanovilo sedmoro citalaca.

    Gresis ako tvrdis da prethodno nije tema teksta. To je tema svakog teksta. Takodje je neumesno ono da to nece vratiti Bojana u Pristinu ili ga zadrzati u Skoplju. Ovde je nesto drugo u pitanju a to je u vezi sa temom ovog I srodnih tekstova ovih dana. Vec sam pomenuo najavljeno obnavljanje Justinijane Prime koje je pre svega zvucalo meni kao pretnja za dalju dezintegraciju SPCa. Trenutak je takav a stoji I cinjenica da su episkopi SPCa potrosili sve kredite I da vise ne smemo da se prenemazemo I autocenzurisemo, da ne bi narusili kredibilitet SPC kao institucije. Dakle, mozda mozes ti da iniciras neke stvari.

    Prvo, da vidimo kada su Srbi primili hriscanstvo I gde. Da vidimo kojim jezikom su govorili vernici Justinijane Prime. Ovo sam vec pomenuo u gornjem komentaru a o znacaju odgovora na ta pitanja ne treba diskutovati. Ako mislis da su to nevazne stvari onda nam to otvoreno reci.

    Drugo (ima jos dosta toga) bi mogao da bude status vatikanskih sluzbenika, Konstantina I Metodija za koje se ne zna da li su bili Srbi ili Grci, u SPC. Ne ulazeci u direktne dokaze zbog kojih oni ne zasluzuju da budu nazivani tvorcima tzv ‘slovenske’ pismenosti, samo da pomenemo (jos) jednu protivrazumsku cinjenicu. Da li je moguce da su Srbi, po doseljavanju na Balkan (ako je toga bilo), skoro 10 generacija izbegavali da preuzmu alfabet rimske imperije (latinicu ili grcki, svejedno) ako vec nisu preuzeli jezik lokalaca, I da su cekali 250 godina tamo nekog Konstantina da dodje kod njih I prosveti ih. Ko moze da poveruje u takve nelogicnosti?

    Dakle, nadam se da ces iskoristiti svoje dobre veze sa menadzmentom ovog bloga I napisati tekstove koji ce vec jednom pokrenuti razjasnjavanje prethodnih pitanja I otvoriti opste-narodnu diskusiju. Svi rokovi su vec davno prosli I zadnja vremena dolaze.

    12
  16. PS: Nikola, procitah onaj tekst ciji link si ostavio. Nisam ga video ranije jer sam bio na ‘sluzbenom putu’. Izvini, ali ono je zaista galimatijas koji lici na neki zadatak koji si dobio sa rokom od dva dana da napises. Onda si se dohvatio svega sto si stigao da nadjes I napravio kompilaciju gde imamo I tacne podatke I kojekakve izmisljotine I nagadjanja. Mislio sam da pomenem par stvari ali ih ima toliko tako da cu sacekati drugo izdanje tog teksta. Simptomaticno je da ni u tom tekstu nisi odustao od doseljavanja Srba na Balkan iako si rekao da tamo neki upravo to tvrde. Ocigledno je da nisi zainteresovan za tu temu, inace bi u proteklih 5 godina napisao nesto da ispravis ili dopunis podatke iz prvog teksta.

    A to je mnogo vazno jer sve sto se danas desava u svetu je refleksija onoga sta se desilo pre hiljadu, dve ili vise godina. U tom kontekstu su I ovi dogadjaji oko tzv pomirenja. Kada bih imao neki uticaj na menadzment ovog bloga, kao sto nemam, zamolio bih te da odgovoris na jedno jedino pitanje – kada su Srbi primili hriscanstvo? Ako se vec zalazes za pravoslavnu federaciju I pravoslavnu ekonomiju u buducnosti, onda bi trebao da krenes upravo od odgovora na prethodno pitanje. Mozda zvucim previse kriticki ali sam veoma pozitivan I siguran da ces biti na visini zadatka. Hvala.

    13
  17. Марк Еугеникос
    Ово ја зовем логичким размишљањем

  18. @Дисање на трску

    Хвала што сте додатно образложили мој први коментар (100 хиљада породица, тона ипо хране по домаћинству, колона од 1000 км); ту није било шта да се додаје.

    Но сада сте поменули пар додатних чињеница којих првобитно нисам хтео да се дотичем због дужине, али ћу се надовезати сада.

    Када су Срби примили хришћанство и где: по Ђорђу Јанковићу, овај процес је почео у време апостола Павла, о чему као докази постоје археолошки налази у јужном Банату, предања дуж далматинске обале, и апокрифни записи из Дела Апостолских.

    Ћирило и Методије: не оспоравајући њихове несумњиве заслуге, ако и јесу творци словенске писмености, о којим Словенима се ту ради? Неспорно је да су Ћ и М из Солуна отишли у Моравску, што је око 1300 км далеко. Да ли се ико пита, што су ишли чак тамо?

    Практично цео простор од Солуна до рецимо Брна је онда био насељен Словенима, јер су Немци живели западније а Угри су тек почели да освајају са истока. Значи ако су Ћ и М отишли чак у Моравску, логично би било да није било потребе да се задржавају ни у Македонији, ни у централној Србији, ни у Панонији, јер да јесте, не би из чистог луксуза отишли у Моравску. А у Моравску су ишли да би тамошњи Словени могли да имају литургију на Словенском језику, а не на Латинском. И такође је логично закључити да су све те земље између Солуна и Моравске (Македонија, централна Србија, Панонија) већ биле хришћанске и писмене, јер би иначе Ћ и М отишли прво тамо а не у Моравску.

  19. @JFK17

    Хвала на комплименту, мада заиста не мислим да сам урадио нешто посебно, па и ако можда и јесам први који је тако детаљно објаснио „селидбу“. Ако је то неко пре мене тако размишљао или записао, молим. Ја нисам прочитао тако нешто до сада.

    Размишљање је у ствари врло једноставно: како би та сеоба требала да изгледа, детаљ по детаљ. Једном кад кренете тим мисаоним моделом, коцкице се врло брзо склопе.

  20. Eugeniko, naterao si me da se jos jednom javim. Da se nadamo da ce Nikola, koji je mlad momak I ima ispravne stavove, ubrzo da postavi stvari na svoje mesto. Dacemo mu svu mogucu podrsku da pokrene barem par nasih inteligenata I probudi ih iz zimskog sna.

    Elem, rekao si da su Srbi ziveli na severu barem do Brna. U stvari su ziveli do Baltika gde su imali svoje knezevine I kraljevine. Najstariji evropski jezik – SRPSKI – se govorio od Peloponeza do Baltika. Taj deo nase istorije je jos manje poznat od nepostojeceg doseljavanja na Balkan. Veci deo Nemacke je istorijski srpska zemlja I veliki broj Nemaca je srpskog (genetskog) porekla. To je cak I Adolf priznao u svojoj knjizi. U to vreme su bile velike borbe izmedju Srba starosedelaca I nadirucih Nemaca. Cela Istocna Nemacka je bila srpska. Srbi su osnovali Berlin, Lajpcig (Lipica), Drezden, Brandeburg (Branibor), itd. Prusi su boli Srbi koji su germanizovani u 12.v. ali su pricali srpski do pre 200ak godina kada je to zakonom zabranjeno. Osnivac Nemacke Akademije nauka je bio Lajbnic, Srbin iz plemena Bodrica, Martin Luter, osnivac Protestantske crkve je takodje bio po poreklu Srbina ali I veliki Srbo/Slovenomrzac. Takodje, carica Katarina II.

    Dakle, prelazem da ti predlozis menadzmentu bloga da prethodnu kalkulaciju vezanu za nepostojece doseljavanje Srba napises detaljno kao poseban tekst I pokazes da je imbecilna tvrdnja o doseljavanju Srba. Drugo, da proucis srpsku istoriju na Baltiku I da malo kasnije I o tome napises jedan tekst.

    Evo, za pocetak da proucis srpsku istoriju u danasnjoj Nemackoj, slika srpskog kneza Niklota iz plemena Bodrica pa guglaj dalje. Tu je takodje I crkva koju je izgradio car Konstantin, ciji dan smo proslavili pre dva dana I gradu Trijeru u kojem je stolovao njegov otac Konstancije, jedan od rimskih imperatora u Tetrarhiji. Inace je u tom gradu je rodjen I Karl Marks (za djed-djoletove ispisnike):

    Crkva cara Konstantina u Trijeru (moze smatrati I srpskom crkvom bas kao I Sveta Sofija u Carigradu):

    https://www.google.com/maps/uv?pb=!1s0x47957c9b24ef7917%3A0xabc13504ca93116e!3m1!7e115!4shttps%3A%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipOMGwn19wUKGmdaM5DpnLONypOdrgvVFiPuJ4b9%3Dw312-h176-k-no!5strier%20constantine%20basilica%20-%20Google%20Search!15sCgIgAQ&imagekey=!1e10!2sAF1QipOMGwn19wUKGmdaM5DpnLONypOdrgvVFiPuJ4b9&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwijmP-_mJX4AhUb4jgGHedDBtsQoip6BAh1EAM

    I spomenik srpskom princu Niklotu u Nemackoj:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Niklot#/media/File:Niklot.jpg

  21. @Дисање на трску

    Хвала на сугестијама, нисам ја дорастао свему томе.

    Брно сам поменуо само зато што је у Моравској, а не као крајњу границу српских земаља; требало је да то кажем прецизније.

    Уредник СтСт може да објави моју калкулацију о досељавању како је написана или да ми остави поруку у коментарима да је прерадим за посебну објаву, како му је воља.

    О историји Срба на Балтику и у данашњој Немачкој не знам довољно да бих о томе писао, а немам нити времена нити литературе да се томе посветим. Ја сам инжењер по струци, разумећеш.

  22. @Марк Еугеникос

    Нисте пажљиво читали, у тексту реч “појављју“ стоји са наводницима: “Словени „појављују“ на Балкану.“

    @ Disanje na trsku

    Као што видите, немам проблема да покрећем те теме. Али нисам историчар. И не може та тема да буде “tema svakog teksta“, то је бесмислено. За почетак ви те доказе представите др Слободану Јанковићу 🙂

    2
    2
  23. @Никола Варагић

    Наравно да сам читао пажљиво и наравно да сам приметио наводнике. Али ако Вам цео аргумент виси о тим наводницима, то Вам је к’о врбов клин. Напишите нешто мало боље образложено ако мислите да Вас схватамо озбиљно.

  24. Nikola, besmisleno je ako se shvata bukvalno. Ali to mora biti u nasem istorijskom dnk jer skoro sve sto se trenutno desava u svetu ima koren u tome I istorija nikad nije bila zivlja nego sada kada bukvalno imamo rat civilizacija. Stavljanje navodnika na ‘Sloveni se pojavljuju na Balkanu’ ne znaci nista I ti pokusavas da se ne izjasnis o tome. Ali je ocigledno da si ipak za to da je doseljavanja bilo ali eto, postoje tamo neki, koji smatraju da ga nije bilo.

    Vec samo ukazivanje na g. Jankovica potvrdjuje prethodno. Prvo, on uopste nije strucnjak za to I njegov pokusaj da se suoci sa zastupnicima autohtonizma (sto je za pohvalu) se zavrsio katastrofalno. Valjda si I sam mogao da se uveris u to slusajuci podcast. On apsolutno nije mogao da navede ni jedan dokaz doseljavanja, da ne pominjemo njegov vrlo arogantan nastup I nepostovanje sagovornika. To mu je izgleda stil posto je slicno nastupao I ovde u par navrata. Zabrinjava me sto si njega uzeo za referencu.

    Da bi pisao o tome ne moras da budes istoricar sa diplomom. Dovoljno je da nadjes samo JEDAN jedini primarni dokaz ili svedocanstvo doseljavanja za koje niko nije znao 1000 godina I onda su se u Vatikanu toga ‘setili’. Ili, da koristis zdravu seljacku logiku I zapitas se kako je moguce da Rumuni starosedeoci imaju istu genetiku a starosedeoci Bugarske isti jezik kao Srbi za koje se ne zna ni odakle su navodno dosli sa tom istom genetikom I jezikom. Sta se desilo sa starosedeocima koji su ziveli na prostoru Jugoslavije? Da li su Siptari bili starosedeoci Balkana?

    Podrzavamo te da isprovociras nekog ‘oficijelnog’ istoricara da se konacno izjasni o tome ako ima hrabrosti ili da zajedno sa menadzmentom bloga iniciras panel diskusiju o tome i isteramo nase inteligente na cistac. Takodje, da upitas nekoga iz crkvene hijerarhije da nam kaze kada su Srbi primili hriscanstvo. Hvala.

  25. @Дисанје на трску
    „Drugo (ima jos dosta toga) bi mogao da bude status vatikanskih sluzbenika (ВАТИКАНСКИХ СЛУЖБЕНИКА – подвукао Гремлин), Konstantina I Metodija za koje se ne zna da li su bili Srbi ili Grci, u SPC.

    Прво. „Ватикански службеник“ у IX вѣку само по себѣ нѣ значи ништа лоше. Црква је још увѣк била јединствена, раскол ће доћи 300 година касније. Ако је још крајем XIX вѣка у Солуну, по нѣким свѣдочанствима Грка било мање-више колико и Срба („Словѣна који славе славу“), док су већину чинили Јевреји, онда се национална припадност словѣнских учитеља сама по себѣ намеће. Али хајде – нѣмамо материјалних доказа, па то питање оставимо по страни. Факат је да су солунска браћа творци словѣнске писмености, и да је та писменост настала на основи старосрпског језика (доказе који ово потврђују нѣћете наћи „гуглајући“ – морате умѣти одабрати одговарајуће папирнате специјализоване научне часописе и књиге, који су мало коме занимљиви, па се помучити да их ишчитате – много, брате, досадно пишу.

    Они што глагољају о нѣкој старијој словѣнској (и српској) писмености по правилу нѣсу у стању да растумаче ниједан текст настао прѣ Вукове реформе. Ни Стерију Поповића, а камоли Јована Рајића, Орфелина, Вѣнцловића и да нѣ идемо даље. А, нуто чуда, без проблема тумаче Велесове таблице, комадиће етрурских текстова, винчанске шаре итсл. Пошто сам мали манијак за националну историју, пажљиво ишчитавах нѣка тумачења Велесове књиге и Етрураца од руских и српских научника – с оба језика владам довољно добро да о томе могу да имам мишљење. И? Смути па проспи – један те исти текст у тѣм тумачењима имају везе колико дупе са главом, а пазите: и једно и друго тумачење звуче врло логично, истинито, правилно. Важно је да та тумачења уздижу моју националну гордост до небеса, и да Ћирило и Методије у најбољем случају постају патуљци, а најчешће – нѣчији злонамѣрни агенти. И у том убѣђењу ми нимало нѣ смета факат да ћу од Цркве захтѣвати „прѣвођење“ Оченаша, јер ми је, Боже мој, на језику којим писаше Свети Сава – писац до дана данашњег најважније српске књиге – тај Оченаш „нѣразумљив“. И нипошто нѣћу признати да је рѣч о мом матерњем језику, који просто нѣћу да учим због најбаналније лѣности.

    Ђорђе Јанковић је изузетан научник и велики родољуб, али ни сви његови налази нѣсу неупитно исправни. Он је, рѣцимо, сматрао (потпуно у духу владајуће историографије) да се Ћирило-Методијевска Моравска, крститељка свѣх Словѣна, налазила на подручју саврѣмене Чешке и Словачке. А нѣки озбиљни, па још мађарски, научници сматраху (и то сматрање поткрѣпише озбиљним доказима) да језгро Моравске чињаху данашња Шумадија с Неготинском крајином, Срѣм, Бачка и Барања, те да се гроб Св. Методија, панонског епископа и Ћириловог брата – налази у Мачванској Митровици, а његово епископско сѣдиште – одмах прѣко Саве, у Срѣмској Митровици… Против мишљења Мађара одмах усташе перјанице тадашње српске науке у Титиној Југославији, док Чеси и Словаци мудро ћутаху… Дуга је то и занимљива прича, драги пријатељи, а гуглање у разумѣвању цѣле приче нимало нѣ помаже. Напротив.

    10
  26. @Гремлин

    Хвала на коментару. Знам да има научника који Моравску Ћирила и Методија смештају у Шумадију и данашњу Војводину, али сам мислио да је то још увек неприхваћена тврдња, па је добро што сте нам то појаснили.

    Није ми била намера да ниподиштавам значај Ћирила и Методија, него бих волео да се званична наука озбиљније занима тим питањем: где су они заиста били и каква је била њихова улога?

    Рекли сте да су они творци словенске писмености и да је та писменост настала на основи старосрпског језика, али шта то конкретно значи? Да ли то значи да Словени пре њих нису имали баш никакав начин да забележе своје мисли, или значи нешто друго, и шта?

    Унапред захвалан ако ово можете да нам објасните.

  27. @Марк Еугеникус
    Тврдња о Моравској на простору данашње Србије јесте још увѣк нѣприхваћена тврдња, уосталом, као и прича о нашем староседелаштву на Балкану. Ја овдѣ нѣ тврдим да је та хипотеза безусловно тачна. Она једноставно постоји, заснована је на озбиљним разлозима, па би морала и да се озбиљно прѣтресе и расправи. Зато што начин на који је она оспоравана од владајуће „научне заједнице“ врѣђа здрав разум.

    Ћирило и Методије су СВЕ Словѣне – у то доба можда намногољуднији народ – утврдили у хришћанској цивилизацији, Њихово писмо је генијално осмишљено и без остатка вѣрујем Цркви која каже да је оно богонадахнуто, а солунску браћу слави као равноапостолне. Било је Словѣна-хришћана и прѣ њих, али они су први све Словѣне хришћанском науком упознали на њиховом рођеном језику, објединили их заједничким богослужбеним и књижевним језиком, који без икаквих комплекса можемо ставити уз бок латинском, старогрчком и хебрејском. С тѣм што је црквенословѣнски језик још увѣк ЖИВ: осѣм што се поје и чита у храмовима, на њему се пишу и богослужбени текстови. Ево Вам за примѣр у ПДФ формату једног свѣжијег, састављеног прѣ 20-ак година – Акатист Светом Николају Жичком: http://sloven.org.rs/srb/wp-content/uploads/2010/01/akatist_sv_nikolaju_srpskom.pdf

    На том језику се, дакле, и даље стварају књижевна дѣла, он се развија и богати, додуше, врло успорено и нѣпримѣтно, али живи.

    Ми баштину свв. Ћирила и Методија нѣдовољно цѣнимо и познајемо. Њихов језик је језик светог Саве, и носио је нашу писменост прѣко 600 година. Сви каснији „реформатори“ словѣнске писмености су нас само уситњавали, укључујући и Вука, чијим се правописом служимо тек 150 година. Можда нас је данас више писмених него у доба Ивана Грозног или Душана Силног, али та наша писменост је и убогија и плиткоумнија.

    Вѣрујем да су Словѣни имали нѣку писменост и прѣ солунске браће, али на основу сачуваних и спорних пабирака нѣ видим да из ње можемо ишта смислено извући. Нарочито нѣ једноставним прѣскакањем и омаловажавањем најдужег и најплодоноснијег периода нашег културног развоја. Мислим да ћемо прѣћирилску писменост правилно разумѣти тек ако прѣтходно савладамо писменост ћирило-методијевску. Иначе се срозавамо у паганство, фантазије о перунима и сварозима – и ето вам секташења типа „родновѣрја“ итсл. Ето вам очигледног плода те науке без Ћирила и Методија, науке без Христа.

  28. @Гремлин

    Хвала поново. Што се црквенословенског тиче, ја могу да га читам, додуше полако и не разумем све речи, можда 70-80%. Имам фототипско издање књиге Павла Соларића “Римљани Словенствујући”, а и из богослужбених књига. Кад се неко ко није учио тај језик навикне на стара слова и старинску структуру реченице, није то тако тежак језик. Тако доживљавам и Руски, иако ни њега нисам учио.

    Ако имате времена и воље, коментаришите моју анализу досељавања са строго логистичког становишта, коју имате горе. Такав подухват делује толико мало вероватно да се теза о боравку наших предака на овом простору одувек чини много вероватнијом.

    Генетске анализе такође потврђују да је већина наших хаплогрупа на овом простору још од последњег леденог доба. Читао сам рад две хрватске генетичарке, немам линк при себи али могу да нађем и прикачим ако Вас занима.

    Да се разумемо, нисам ја ни родноверан ни паганин; све то доживљавам као њу ејџ фолирање под плаштом неке полуизмишљене старине. Прихватили смо хришћанство у давно доба и то је било по Божјем провиђењу. Али у исто време сматрам питања наше античке историје и праисторије савршено легитимним.

  29. Ovaj sajt slovi za – ‘политичко-православни српски портал’. Njega verovatno prate potpisnici nedavnih peticija medju kojima ima crkvenih veliko-dostojnika, istoricara I inteligenata raznih profila.

    Dakle, jedno jedino pitanje za sve citaoce, svestenike I vladike:

    Kada I gde su Srbi primili hriscanstvo?

    11
    1
  30. @Disanje na trsku

    У Делима апостолским пише кад се Србље оправославило, и ђе се оправославило – на водама Медитерана, ту се крстило…
    ОПРАВОСЛОВИЛО се БУКВОМ и СЛОВОМ не би ли АЗБУЧИЦОМ описменили Кирила и Методија… Да, неспорна је пунота смисла СЛОВА поменуте браће, свака им благодарност на томе – имали су од кога да науче и научено оплемене те да га врате учитељу…

    Обратите посебну пажњу и жижу на голему неважност мојег доживљаја Србске правослАвности и правослОвности – то је тек мој доживљај, моје осећање и моја вера којом чувам своју најмању и већма скрнаву и почађавелу Христоликост, дакле Боголикост…

    7
    1
  31. @Марк Еугеникус
    Ономе што сте написали нѣма се шта одузети или додати, то је то. Све те аргументе су већ одавно износили нѣки српски „аутохтони“ историчари – нѣ видѣх да је на њих ико штогод смислено одговорио. Господа са синекурама се према сваком питању на које нѣмају одговор односе као да оно нѣ постоји.

    Нѣ знам јесте ли читали мемоаре Симеона Пишчевића? Он је Црњанском послужио као модел за Вука Исаковића из „Сеоба“, које су добрим дѣлом и иначе засноване на Пишчевићевим сѣћањима. Пишчевић детаљно описује сопствени (и његове породице) пут у обратном правцу, до будуће Славеносрбије, како ви прѣдлажете, додуше нѣ из Крагујевца, већ из Војводине. То је срѣдина XVIII вѣка, 1200 година послѣ измаштане „сеобе Словѣна“. Уколико их нѣсте читали, обавезно их потражите – има их и на интернету у ПДФ формату. Видѣћете колико је ваш кратак опис „потешкоћа“ такве селидбе, иако тачан, благ и блѣд у односу на стварност. А за 12 вѣкова човѣчанство је ипак напрѣдовало, ако ништа друго, Пишчевић је на свом путу бар могао рачунати на понѣко свратиште, гдѣ ће прѣноћити, снабдѣти се потрепштинама за породицу и животиње, потковати или замѣнити коње, поправити кола…

    Из његове приче видѣћете и зашто су Нова Србија и Славеносрбија трајале једва 10-15 година, упркос благонаклоности руских владара – због алавости и међусобној суревњивости српских вођа, дакако. Пишчевићеви мемоари су занимљиви и због изузетних портрета нѣких значајних историјских личности о којима иначе мало знамо, попут црногорског владике Василија Петровића Његоша (поред тог лика чичикови или ови саврѣмени порфирији изгледају као мале маце). Уопште, на моменте Пишчевић по упечатљивости надмашује Црњанског, иако своје записе нѣје правио с књижевним претензијама. Због таквих момената га врѣди читати, премда ће многима његова прича мѣстимично дѣловати развучено, па зато и досадно. Али човѣк је писао за себе и своју породицу, а нѣ за „историју“.

  32. @Disanje na trsku
    Прича се да су први Срби који су примили Православље, не на солистички начин само(као усамљени појединци) него и оркестрирано, око деветог века, били они Срби ратници најамници преживели очевидци одбране Солуна лично од св Димитрија који се појавио на зидинама града и копљем разбијао нападаче(међу којима је било и тих сСрба најамника)… било их је у почетку Срба више римокатолика још док западни хришћани нису постали кримокатолици-крижари тј пре њиховох отпадања од православља … солунску браћу св Кирила и Методија је обучио и послао најсветији патријарх цариградски Фотије(зналац словенских језика) кога још увек млого мрзе западни крижарии због тог мисионарења а и због тога што је изобличавао папистичку јерес филокве … и то се све збило на тражење словенских народа а не само српског да им Фотије пошаље најпре оно најважније превод Јеванђеља па затим и што је више могуће богослужбених списа … ето како је то лепо приметио +еп Данило да Словени нису имали комплекс ниже вредности свог матерњег језика у односу на хеленски теолошки и док су латини још увек певали “кирије елеисон“ св Кирило и Методије су, додуше без противљења тадашњег папе, Словенима на њихов захтев помагали да на свом матерњм језику православствују Истинитог Бога … +еп Данило је говорио јоште да док год буде било мисонарења крај света ће се одгађати, као и да се нико не може смарати господином ко не зна свој стари(бар онај церквени) језик … Хелен ако не зна Хомера оно бар да зна да чита св Оце у оригиналном хеленском … латини бар свој церквени латински … Његош се служио са чак 4 нивоа српског језика …

  33. @Марк Еугеникос
    “Страни историчари сведоче о Србима“

    “Срби и Илири – Раздвајање Нераздвојивог“

Оставите коментар