Ознаке

, , , ,

(Цајт, 5. 7. 2017)

Турски председник Реџеп Тајип Ердоган говорио је о слици која о њему постоји у Немачкој, проблематичним односима са политичарима и новинарима у његовој земљи и својим гледиштима о заточењу новинара Дениза Јичела

Реџеп Тајип Ердоган (Фото: Dominik Butzmann für DIE ZEIT)

Како полако напредујемо кроз три различите безбедносне провере, хеликоптер се спушта у двориште зграде у којој је председникова канцеларија у Истанбулу. Реџеп Тајип Ердоган је долетео из другог дела града. Канцеларије у Истанбулу – које председник ретко користи за разлику од председничке палате у Анкари –смештене су у европском делу града и обојене су живахном зеленом бојом. Из предњег дворишта зграде, где је договорено да се сретнемо са председником, пружа се поглед преко Босфора на азијску страну Истанбула. Комплекс обухвата, поред тога, два базена, који могу да се виде на фотографијама на којим је снимљен Ердоган током нашег интервјуа. Пре него што смо почели, Ердоган се повукао на неко време у своје приватне одаје а ми смо били у салону за примање где је била постављена телевизијска камера – за званичну архиву, како нам је речено. Једна просторија је била припремљена за састанак који је требало касније да се одржи. У питању је Ердоганов припремни састанак у сусрет недељи коју ће провести на самиту Г–20. На крају, турски председник је сео између две турске заставе – преводилац је био на располагању да преводи наш разговор док тече. Било нам је одређено тридесет минута времена – што је уобичајено Ердоганово време за давање интервјуа, како нам је речено. Али смо прекорачили задати оквир за двадесетак минута. У питању је први Ердоганов интервју за неки немачки штампани медиј после више од пет година. Током читавог интервјуа, његови саветници за штампу су му сваки час додавали белешке са исписаним кључним речима и фразама.

Цајт: Господине председниче, већ неко време нисте говорили за неке стране новине. Да ли је ова дискусија са немачким медијем промишљена порука – у време када су односи између ваше земље и Немачке на прилично ниском нивоу?

Ердоган: Пре готово шест година, био је интервју са Билдом, а пре седам година са Цајтом, са вашим новинама. Ако се питамо зашто су наше везе посебно са Немачком почеле да слабе, мој одговор је потпуно јасан: немачки медији воде кампању усмерену да нас оклевета. Део те кампање су и разговори са терористима.

Цајт: Зашто би медији, који су у Немачкој независни, били укључени у антитурску пропаганду? Какав би интерес имали да чине тако нешто?

Ердоган: Не верујем да постоји тако нешто као што су „независни медији“ било где у свету. На неком нивоу, сви они су – без обзира да ли је реч о штампаним или електронским медијима – зависни, било идеолошки, или заступају неке своје посебне интересе. Да постоји тако нешто као што су независни медији, не бисмо имали све ове проблеме. Ми видимо ствари прилично јасно: они се окрећу на ону страну на коју ветар дува. Немачки медији нису различити. Нико не може да каже да то није случај. Ми врло добро знамо да ствари тако стоје.

Цајт: Сваке новине имају своје идеолошке склоности. Постоје новине које су либералније, и друге које су конзервативније. Неке нагињу левици. Али по правилу, ниједан издавач – а сигурно не политичар – у Немачкој не може да каже новинару неких новина или главном уреднику шта да пише. Ово је оно што подразумевам под независношћу медија.

Ердоган (кроз смех): Да ли би требало да поверујем у то?

Цајт: Био сам главни уредник Цајта током тринаест година; и никада нисам искусио било коју врсту уплетености, да ли она долазила од политичара или нашег издавача. А да се то десило, одмах бих поднео оставку зато што у том случају не бих више био независан.

Ердоган: Па, моје искуство није било такво до сада. Упознао сам многе водеће личности из медија, проводио сам са њима доста времена и доста смо разговарали. И било је ситуација када сам им показивао њихове сопствене новине. Тада сам говорио: „Сви говорите о етичким правилима, али ово су ваше новине. Шта је овде етично?“ То је ишло толико далеко, до клеветања моје породице. Говорили сте о „финансијским везама“ или о „везама са Исламском државом“. Подметали сте неке врсте повезаности моје деце. Да ли имате неке доказе? Не. Али сте настављали са клеветањем. И зато што сам користио врло директне речи, ми смо у лошим односима са многима од ових новинара. Зашто? Ја о свему говорим искрено. Многе немачке новине, на пример, писале су да је Тајип Ердоган диктатор. Па, у вези са тим, ја бих питао: како ваше новине дефинишу значење речи диктатор?

Цајт: Да ли питате зашто вас немачка публика види као диктатора? Зато што ни у једној држави у свету нема толико новинара иза решетака колико их  је у Турској, више од 150. Немачки новинари Дениз Јичел и Мешале Толу су у затвору, и нико не зна зашто. Јичел је чак затворен у самици. Зато што је десетине хиљада људи изгубило своје послове зато што су осумњичени да су учествовали у летошњем покушају државног удара. Зато што ваше обавештајне агенције шпијунирају немачке посланике. Ово су неки од разлога зашто уживате такву репутацију.

Ердоган: Информације које сте добили су нетачне. И тако, ослањајући се на погрешне податке, развили сте погрешне претпоставке (узима неке белешке испуњене текстом). Четрдесетосморо људи који се тренутно налазе у кажњеничким установама, чија имена циркулишу као да је реч о заточеним новинарима, осуђени су за бројне злочине – пре свега за тероризам – и ове пресуде су потврђене пред највишом судском инстанцом. То је у вези са првом примедбом. Пет појединаца је осуђено пред локалним судовима, и даље тече апелациони поступак. Од оних који се тренутно налазе у затворима, 177 тврди да су новинари. Међу њима, 176 је ухапшено под сумњом за тероризам, и један за други прекршај. Од ухапшених људи, 152 је оптужено да су учествовали у прошлогодишњем покушају државног удара.

Цајт:другим речима, за чланство у Гуленовом покрету, који се у Турској сматра за терористичку организацију и који је оптужен да стоји иза државног удара…

Ердоган: … троје је оптужено да су чланови ФЕТО[1], осамнаест да припадају ПКК, три да су чланови DHKP-C (уредничка белешка: Револуционарни народни ослободилачки фронт), и један је затворен под оптужбом за убиство. Треба да будемо свесни свега овога како бисмо избегли да се објави било шта нетачно.

Потом је ту – а немачка канцеларка Ангела Меркел је дубоко преокупирана њиме – Дениз Јичел. Дана 27. фебруара 2017, њега је оптужио Девети кривични истанбулски суд да је отворено изазивао мржњу и непријатељство у јавности, и да је водио пропагандне активности у корист терористичке организације, и потом је био ухапшен. Током 8, 9. и 22. марта као и 12. и 17 априла и 9. маја, њега је прегледао лекар. Јавни тужилац у Истанбулу је открио да је Дениз Јичел разговарао са вођама ПКК на планини Кандил, да је учествовао на састанцима које је организовао ПКК, и да је водио пропагандне активности у корист терористичке и сепаратистичке организације. Тренутно је 29 немачких држављана у нашим затворима чији су случајеви слични овом. Кажете да су хиљаде људи у нашим затворима, и да су изгубили посао. Желим да вам нешто кажем: када су се Источна и Западна Немачка ујединиле, да ли знате колико људи је тада остало без посла? Више од петсто хиљада!

Цајт: Нисам у прилици да сада проверим бројке, али тада су постојали закони и процедуре сагласни за владавином права.

Ердоган: Зашто не говорите о томе, да је толико много људи било отерано са својих послова? Хоћете ли то да објавите? Нећете да бришете, је л’ да?

Цајт: Наравно да ћемо да објавимо. Али вратимо се на Дениза Јичела. Кривичне пријаве још увек нису поднете. Он је у затвору – заточен у самици – већ 140 дана. То делује као веома дуг период пре него што му је дозвољена помоћ конзулата, на шта има право. И, у Немачкој, новинар не би провео нити један дан у затвору за било коју од активности за које се сумњичи – интервју са курдским лидером, као и за шалу о Курдима и Турцима.

Ердоган: Па, ово није Немачка. Турска има сопствене императиве и правила. И ми говоримо о независном судству, непристрасном судству. И то је оно што Устав Турске републике и њени закони захтевају.

Цајт: Током моје каријере ја сам такође интервјуисао десничарске и левичарске терористе поред људи који су оптуживани за тероризам. Да ли верујете да су они који у су у својству новинара радили тако нешто и сами терористи, или подржаваоци тероризма?

Ердоган: По мом мишљењу, таква особа је подржавалац тероризма зато што она зна да је особа с којом разговара терориста. Шта желите да разговарате са терористом? И где желите то да објавите? Ако објавите мисли терористе у својој публикацији, шта је то? То је публиковање самог тероризма. Тиме што то чините, ви обављате терористичку пропагандну активност. На тај начин то сагледавају судови широм света зато што они кажу: то је помагање и подстрекивање терористичких замисли, и то је злочин.

Цајт: Да ли верујете да су турски судови независни?

Ердоган: Више од 3 милиона турских грађана живи у Немачкој. Зашто немачки званичници спречавају мене, као председника Турске, да се састанем са њима и да им се обратим[2]? Зашто они то не дозвољавају? Како то можете да објасните? Где је слобода заступања гледишта? Слобода мишљења? И док ускраћујете шефу државе право да говори, чланови ПКК могу комфорно да говоре и да демонстрирају – док ми не можемо да говоримо ни преко видео линка, што је забранио Уставни суд. Али је зато везе са вођама ПКК на Кандилу лако успоставити. Шта је праведно у томе? Чак иако је ПКК увршћена на списак терористичких организација у Европској унији, ти људи могу слободно да демонстрирају у Немачкој; могу да организују састанке и прикупљају новац. Како је то могуће?

Цајт: Ја нисам гласноговорник немачке владе. Ја сам новинар.

Ердоган (брзо прелази на неформални начин обраћања): Пре само неколико тренутака, ви сте говорили шта значи бити независан и како ваш шеф не може да вам каже шта да пишете. А сада кажете: „Ја нисам владин гласноговорник.“ Ако желите да водите независан интервју, онда желим да са вама отворено говорим о стварима са којима сам се суочио у Немачкој. И ви треба то да објавите отворено и јасно. Ви сте истински новинар само ако то објавите.

Цајт: Не брините, све ће бити објављено. Али када ме питате зашто вам није дозвољено да се јавно појављујете у Немачкој, не могу да одговорим у име немачке владе. Ја само могу да интерпретирам њихову позицију: то је знак да су односи са турском Владом прилично лоши. И верујем да ће, све док се не ослободе Дениз Јичел и други немачки новинар, Мешале Толу, која је заточена са својим двогодишњим дететом, ти односи остати лоши.

Ердоган: Када се такве ствари десе у Немачкој, званичници кажу да је судство независно. У истом смислу, наше судство је независно. У овом тренутку, оптужнице се припремају. Када буду спремне, и ако се покаже да су они невини, суд ће их ослободити. Али, ако су криви, суд ће поступати у складу са тиме. Ако немачки званичници оправдавају своје одлуке тако што упиру прстом у турске званичнике, онда се приближавамо све горим временима, много горим. Ми смо заједно у НАТО. Више од три милиона турских грађана је у Немачкој.

Цајт:Немачка је ваш важан трговински партнер[3]

Ердоган: … обим трговине између две земље износи више од 35,5 милијарди долара. Ако немачка Влада жели да жртвује наш однос зарад терористичке организације, то би била огромна грешка. Погледајте, уочи референдума (уредничка белешка: о уставним амандманима којима се уводи председнички систем), немачки парламентарци су дали пуну подршку кампањи против промена. Они су је лично подржали. Поврх тога, они су ме и лично увредили. Нажалост, наши пријатељи на водећим местима у немачкој држави нису о томе ништа рекли. Ми смо увек желели да одржавамо добре односе са Немачком, и ми то и даље желимо. Потребни смо једни другима. Морамо то сачувати. Тамо је три милиона Турака… то није тривијалност…

Цајт: Како се то може сачувати?

Ердоган: Сада 80.000 турских компанија послује у Немачкој. Оне запошљавају 480.000 радника. Не можете то занемарити. То је разлог зашто треба да останемо заједно. И сада долазимо на Самит Г–20 у Хамбургу, и рекли смо да бисмо волели да се ту сретнемо са нашим земљацима који тамо живе – а немачке власти издају директиве свугде да се Ердогану не дозволи да говори. Какав је то менталитет? То је веома ружно. Никада нисам искусио ништа слично. Немачка чини самоубиство. Политичко самоубиство.

Цајт: Зашто самоубиство? Шта ће се десити ако немачка почини самоубиство?

Ердоган: Немачка мора да исправи ову грешку.

Цајт: То што вам није дозвољено да говорите?

Ердоган: Наравно, мора да исправи ту грешку. Мислим, проблем је што ми није дозвољено да поделим своје мисли са својим суграђанима. Добро, ако не може, нећемо говорити. Узећемо учешће на Самиту Г–20 и рећи ћемо оно што имамо да кажемо тамо, и вратићемо се кући. Али ја не могу да будем ућуткан! Ја говорим на турској телевизији, а она се такође емитује у Немачкој. Они би требали да такође забране ово емитовање у Немачкој!

Цајт: За Немачку, и за нас новинаре, потпуно је неприхватљиво да наше колеге буду у затвору, без обзира на чињеницу да они очито не подржавају терористе, попут Дениза Јичела. Ако бисте послали одговарајући сигнал…

Ердоган: …молим вас, немојте бранити оне који су оптужени за тероризам и који подржавају тероризам…

Цајт:у том случају ће вам сигурно бити лакше да се јавно појављујете у Немачкој!

Ердоган: Радите у корист вајно поштованих људи! С једне стране, каже се да је ПКК терористичка организација…

Цајт: која је забрањена у Немачкој…

Ердоган:… и у читавој Европи. Али на немачким улицама, они могу да комотно одржавају своје демонстрације са постерима на којима су терористичке вође. Штавише, они могу да демонстрирају у немачким полицијским аутомобилима са сликама вођа терориста. У немачким полицијским колима! Имамо фотографије!

Цајт: Нисам упознат са тим фотографијама.

Ердоган: У званичном државном возилу, налази се терориста. У својим рукама, држи постер терористичког вође; маше са једне стране. А, кроз друга врата, машу њиховим поњавама (уредничка белешка: алудира се на заставе). И где они раде такве ствари? У Берлину! Како то може бити дозвољено?

Цајт: Немачки министар унутрашњих послова Томас де Мезијер је недавно објавио да ће власти стриктно забранити симболе ПКК током самита у Хамбургу. Зато што је, као је речено, ПКК забрањена у Немачкој.

Ердоган: Добро, видећемо. Надам се да ће ове мере бити предузете.

Цајт: Да ли планирате да пошаљете помирљиве сигнале канцеларки?

Ердоган: Немам проблем са канцеларком. На НАТО самиту, састао сам се и говорио са госпођом Меркел. Сада ћемо се такође лично сусрести. Разговараћемо о многим питањима. Ја ћу се осврнути на проблем тероризма, поред тога на који начин Европа приступа овом проблему, и шта ми као државе чланице НАТО чинимо. Нема анимозитета између канцеларке и мене. Канцеларка није дала ниједну изјаву у вези са овиме, али нажалост јесу њени коалициони партнери.

Цајт: Ви указујете на Социјалдемократе (СДП). Питали смо канцеларку – интервју с њом ћемо такође објавити у овом издању новина – да ли има поруку за Турску. Одговорила је да је за њу заједнички хармонични живот са људима у Немачкој турског порекла веома важан. И рекла је да се неће уздржавати од захтева за ослобођењем Дениза Јичела и других новинара. Ово питање има велику тежину у односима између две државе.

Ердоган: Да ли мислите да ми дајемо наређења нашим судовима?

Цајт: Ако је турско правосуђе уистину независно…

Ердоган: … одговорите прво на питање: да ли верујете да ми издајемо наређења судовима?

Цајт: Ако је турско судство заиста толико независно, зашто сте рекли да Дениз Јичел неће бити испоручен док год сте ви на дужности?

Ердоган: Гледајте, ми не можемо да издамо било које наређење судовима. Турска је држава у којој влада закон. Ако је невин, он ће бити пуштен. Ако је крив, у складу са владавином права биће донета одговарајућа пресуда.

Цајт: Независно од тога шта ви желите?

Ердоган: Ја не могу да интервенишем. Зато, кад год разговарам са канцеларком Меркел или са другим државама, попут Сједињених Америчких Држава, они нам кажу: судство је независно. Вођа Гуленове терористичке мреже је у Америци, и ми смо послали сва документа – 85 пуних кутија. Дана 15. јула (уредничка белешка: дан када је покушан државни удар), било је 250 мученика а 2.193 људи је повређено. Доказано је да су следбеници покрета ФЕТО одговорни. Независно од тога, видели смо да су их наши пријатељи бранили. Немачка је тренутно пуна чланова ове организације. Зашто они нису испоручени?

Цајт: Зато што судови независно разматрају њихове случајеве.

Ердоган: Захтевао сам њихов повратак од госпође Меркел. Зашто их она није послала? И, нажалост, неки од њих имају избеглички третман. Зашто нам их не испоручите?

Цајт: Судови одлучују.

Ердоган: Онда допустите да судови одлуче и овде, такође.

Цајт: Да ли сте размишљали последњих месеци да се повучете из НАТО?

Ердоган: Зашто бих размишљао о тако нечем?

Цајт: Због међусобица са Западом?

Ердоган: Једна је ствар бити разочаран Западом, а сасвим друга ствар повлачење из НАТО. Не планирамо тако нешто. Када разговарамо о разочарањима, ми смо пре и изнад свега разочарани процесом придруживања ЕУ. НАТО је одувек био много искренији према нама од ЕУ. ЕУ нас шаље тамо-вамо још од 1963. године. И још увек нас држе да чекамо пред вратима. Али ми смо стрпљиви, видећемо шта ће се дешавати. Ми нисмо било каква држава. Ми имамо дубоко укорењене традиције у нашој држави које нас спречавају да реагујемо емотивно. Пре него што предузмемо неки корак, ми одмеравамо и процењујемо.

Цајт: Да ли понекад чезнете за добом претходника Ангеле Меркел из Социјалдемократске странке, Герхардом Шредером, у чије време су односи са вашом државом били много пријатељскији?

Ердоган: Тачно је онако како кажете: да, недостају ми та времена. Зато што су односи са Шредером били прилично различити. Они су били веома добри. Надам се да се можемо вратити на тај ниво. Такође мислим да Социјалдемократска партија не треба да се понаша онако како се сада понаша.

Цајт: Указујете на осуде које стижу од кандидата СДП-а за канцеларско место Мартина Шулца и других у вези са хапшењима новинара у Турској?

Ердоган: Приступ господина Шулца је идеолошки. Није јасно његово деловање. Они желе да постигну поене на домаћем терену инструментализујући наш однос, али они губе. То није позитиван развој. И мислим да они губе подршку Турака у Немачкој током овог процеса.

Цајт: Али, током конфликта, живот није лакши за Турке у Немачкој, такође. Постаће теже да се поседује двојно држављанство, и учињени су узмаци у вези са питањем да ли жене које носе вео могу да раде као јавни службеници. Многи Турци у Немачкој су забринути оваквим развојем догађаја, и волели би да чују глас умиривања и уступака од вас.

Ердоган: Где је слобода говора? Шта је природније од жене која прекрива своје лице у складу са својом вером? Иако сте посвећени слободи Дениза Јичела, ништа не радите за слободу тих жена. Одете на спавање, пробудите се и кажете: Дениз.

Цајт: Само описујем потешкоће које тренутно постоје.

Ердоган: Тренутно је више од милион људи који имају двојно држављанство. Хоћете ли да кажете да ће им ово право поново бити ускраћено?

Цајт: Ништа им не узимам. Само описујем опасности које тренутно постоје.

Ердоган: То не можете никоме да објасните. Постоје основна права која не могу бити употребљена као средства изнуде. Она су део универзалних права. То није нормална ствар. Ми смо заједно у НАТО, и желимо да имамо добре односе. И онда наједном изнуђивање? Зашто? Да бисте сачували човека оптуженог за тероризам. Чињеница да је госпођа Меркел уврстила у своју агенду одбрану некога ко је оптужен за тероризам чини ми се као нешто веома, веома необично.

Цајт: Понављам, Дениз Јичел нема никакве везе са тероризмом!

Ердоган: Зашто људи са толико страсти бране такву особу? Не могу то да разумем.

Цајт: У вашем говору у Келну из 2008. године рекли сте да је асимилација злочин против човечности. Да ли бисте поновили ову изјаву, или бисте је данас ублажили?

Ердоган: Не, рекао бих исту ствар поново. Интеграција је нешто друго. Рекао сам да за интеграцију, али не за асимилацију.

Цајт: Шта за вас значи асимилација?

Ердоган: Да је замењен идентитет особе. Да се одрекла своје религије и свог језика. То значи да је идентитет и личност особе измењена. Не можемо да поздравимо тако нешто. Али ми, исто тако, говоримо у прилог интеграцији. То значи да се Турци интегришу у немачко друштво. Да науче немачки језик што је боље могуће, и да се прилагоде традицијама. Али када ураде све то, они не треба да забораве свој сопствени језик, традицију и религију. И то је начин на који наши сународници приступају овоме у Немачкој.

Цајт: Нечији идентитет је најснажније обликован ониме што особа искуси током више деценија. Зар се не може оставити појединцу да одреди колико жели да се асимилује?

Ердоган: Турска тежи томе да сачува своје вредности, исто као што то и Немачка чини. То не би требало никога да узнемирава. Када смо расправљали ово питање са немачком страном, ми смо увек говорили: ви сте у праву, нико не може да се не сложи са тиме. Фундаментална права не могу бити одузета силом. Ми имамо пословицу: не можете натерати пса да лови.

Цајт: Да ли осуђујете људе турског порекла који су се одрекли турских пасоша и имају само немачко држављанство? Попут Озлема Топчуа, новинара који ради у Цајту, кога сам желео да поведем на данашњи интервју да је то било дозвољено.

Ердоган: То је њихов сопствени избор. Ми смо конзервативно-демократска странка, и говоримо оно што су наши принципи. Социјалдемократска гледишта посматрају ова питања другачије од нас, а ми смо освојили 52 процената гласова у Турској.

Цајт: На референдуму, ви сте заправо добили већу подршку од Турака који живе у иностранству – између осталог и у Немачкој – него у самој Турској.

Ердоган: То значи да постоји сагласје. Али то не значи да људи не треба да се интегришу у земљи у којој живе. Моји сународници треба да буду кадри да живе заједно са Немцима, да са њима буду комшије и пријатељи, и да не праве проблеме.

Цајт: И да се уздрже од извоза турских сукоба у Немачку. То је нешто чега се немачка Влада прибојава.

Ердоган: На коју врсту сукоба указујете?

Цајт: На турске унутрашње сукобе који се појављују и у Немачкој: Ердоганови противници против Ердоганових присталица, све те тензије.

Ердоган: У реду, али с тим у вези желим нешто да вам кажем. Ако дајете подршку у Немачкој терористичкој организацији која делује у Турској, и то има последице по Турску, то за нас представља проблем. Ови људи могу да поставе шатор у центру Берлина и да истакну постер терористичког вође. Они прете турским бизнисменима, и прикупљају новац који шаљу натраг у Турску…

Цајт:већ сам вам рекао: ПКК је такође забрањена у Немачкој…

Ердоган:… онда, током референдума, видите људи који позирају са терористичким поњавама и фотографишу се. Придружили су им се чак и лидери политичких странака. Како тако нешто може да се објасни? И ти људи ме називају диктатором. Требали би да погледају шта реч диктатор значи!

Цајт: Хајде да разговарамо о другим снажним личностима. Коме тренутно више верујете: руском председнику Владимиру Путину или америчком председнику Доналду Трампу.

Ердоган: Немојте да ме терате да чиним такав избор! Немамо право да учинимо тако нешто! Ми смо Турска. Развијамо своје односе са Америком најбоље што можемо, и исто радимо са Русијом. Потребно је десет часова да одавде стигнете до Америке, и само два и по сата до Русије. Имамо заједничку поморску границу са Русијом у Црном мору, и Руси су на другом месту у туризму, после Немачке. Можда се могу попети и на прво место. Циљ нам је да повећамо страну трговину на износ од 100 милијарди долара. Обим наше трговине са Сједињеним Државама је значајно пао. Свака држава на свету промовише своје интересе. И ми, разуме се, то чинимо. Наш главни снабдевач енергентима је Русија, и ми заједно градимо нуклеарну електрану Акују. Надамо се да ће она бити завршена до 2023. године. И све то снажи наше односе.

Цајт: У понедељак, на дан нашег интервјуа, рок ултиматума Саудијске Арабије упућеног Катару је продужен за два дана[4]. Увек сте имали блиске односе са обема овим државама. Да ли је још увек могуће да се ова ситуација разреши? Или верујете да она води ка екстремно опасном, можда и војном, сукобу?

Ердоган: Оно што је учињено Катару је кршење међународног права. Тачка 13 ултиматума се такође односи на Турску: база коју тамо градимо треба да буде затворена. То показује мањак поштовања према нама и према Катару. Године 2014, ми смо потписали одбрамбени споразум. Понудио сам исти договор Саудијској Арабији. У питању није само безбедност Катара, већ читавог Залива. Американци су такође присутни тамо, са 9.000 војника, као и Французи. Зашто Саудијци нису узнемирени њиховим присуством, али их узнемирава наше? То је неприхватљиво. То је такође кршење међународних права гарантованих Катару.

На пример, они желе да телевизија Ал Џазира буде угашена. Каква је то слобода медија? Таква ствар је апсурдна. Пружићемо Катару сву могућу помоћ зато што делимо исте вредности, имамо добре односе и не можемо да останемо неми суочени са овим неправдама. Стаћемо на страну жртве и на страну закона. У овом региону пуном криза, не заговарамо стварање нових.

Цајт: Знам да је наше време одавно истекло. Да ли бисте можда волели да сазнате како немачка Влада гледа на државни удар који се десио прошле године.

Ердоган: Ако нешто знате, наравно. Онда ћемо сазнати ко су прави виновници петнаестог јула (осмехује се).

Цајт: Немачка влада верује да је постојала завера између делова Гуленовог покрета, али да главну контролу није имао Гуленов покрет. Они верује да је то био покушај државног удара од стране гулениста, кемалиста и опортуниста, и да није учествовало више од 8.000 војника. То је оно што је немачка обавештајна служба сазнала до сада.

Ердоган: Немачка не би требала да буде земља која штити високопозициониране починиоце. Војници који се налазе у немачком штабу НАТО су тражили статус азиланата, и Немачка је то прихватила. Чланови правосудног система су побегли у Немачку.

Цајт: Свако може да затражи азил у Немачкој.

Ердоган: Али ви не морате да прихватите те молбе.

Цајт: Сваки случај је јединствен.

Ердоган: Прво питање које требате да поставите је: ко сте ви? Ви сте терориста! Зашто сте побегли? Ви сте јавни тужилац у Турској, и побегли сте? Ви сте припадник армије, у НАТО; ваша служба се завршила и остали сте у Немачкој. Зашто? Идите кући, својој земљи.

Цајт: Сваки случај се разматра на индивидуалној основи. Немачка страна каже: дајте нам доказе.

Ердоган: Послао сам преко 4.500 докумената. У њима су садржани сви докази.

Цајт: Онда немачки судови такође могу да осуде учеснике у пучу. Али не морају да их испоруче ако суд верује да ће се они суочити са нехуманим затворским условима или чак тортуром у Турској.

Ердоган У Турској нема смртне казне. Не измишљајте изговоре! Дао сам госпођи Меркел 4.500 докумената. Требате да испоручите ове терористе Турској. Док год то не урадите Турска ће видети Немачку као државу која штити терористе. Треба да будете свесни тога!

Разговор водио: Ђовани ди Лоренцо (Giovanni di Lorenzo)

Уз подршку Озлема Топчуа (Özlem Topçu)

Превод: Чарлс Хевли (Charles Hawley)

Исправка: У уводу у интервју је у почетку стајало да Ердоган није дао интервју било ком штампаном медију током пет година. То није тачно и ми смо исправили ту грешку. Уредници „Цајта“.

Са енглеског посрбио: Милош Милојевић


[1] Прим. ММ: Гуленистичка терористичка организација, што се на енглеском скраћено наводи као ФЕТО. Гуленова организација је оптужена да је била носилац организовања и извођења прошлогодишњег покушаја државног удара у Турској. Фетулах Гулен је муслимански имам који је раније имао снажан утицај у Анадолији али се сада, у дубокој старости, налази у Сједињеним Америчким Државама, и многи коментатори доводе у питање колики је његов реалан политички утицај у самој Турској. Многи чак сматрају да је Ердоган искористио покушај пуча да се оштро обрачуна са свим опозиционим снагама, укључујући и Гуленове присталице. За званичну верзију о учешћу гулениста у пучу релевантно је излагање турског амбасадора у Београду на прошлогодишњој трибини посвећеној овом догађају.

[2] Прим. ММ: Током предреферендумске кампање поједине европске државе су онемогућавале високим турским званичницима да се обрате својим сународницима у западноевропским државама. Релативно запажену међународну контроверзу изазвало је спречавање наступа турских званичника у Холандији. Тада су турско-холандски односи запали у озбиљну кризу. Међутим, забрана наступања у више немачких градова је због великог броја турских држављана који у овој земљи живе далеко значајнији и Турска, како се то и из интервјуа види сматра ово великим међународним проблемом. Постоје тумачења (а приклања им се и аутор ових редова) да су турски званичници намерно провоцирали реакције европских власти како би постигли снажан ефекат међу Ердогановим присталицама. Забележено је да је подршка замашним уставним реформама била нешто већа у турској дијаспори него у матици. За више детаља о овој контроверзи погледајте чланак: Ердоганов европски маневар.

[3] Прим. ММ: Немачка и Турска су важни партнери у међународној трговини. Према подацима Светске банке (од 3. јануара 2017) вредност турског извоза у Немачку је 13,418 милијарди долара (удео 9,33%) док се вредност немачког извоза процењује на 21,352 милијарди долара (удео 10,30%). Турској је Немачка прво извозно тржиште и друга земља по вредности увоза (прва је Кина). Но, како су се односи између ових држава погоршавали аналитичари економских прилика су указали да је ипак Немачка снажнији партнер у овом трговинском односу. Наиме, иако из Турске увози велике количине производа, реч је превасходно слабије софистицираним производима за које је релативно лако наћи замену на светском тржишту. За разлику од тога Турска из Немачке, између осталог, увози и технолошки сложене производе за које понекад није могуће наћи алтернативу на светском тржишту.

[4] Прим. ММ: „Катарска криза“ избила је када је неколико држава, најпре Саудијска Арабија и Уједињени Арапски Емирати прекинуло дипломатске односе са Катаром. Повод је била једна талачка криза у Ираку, када је према наводима медија Катар исплатио астрономски велики износ за чланове владајуће куће који су заробљени у Ираку. Неки су указивали да ово указује на сумњиве везе Катара са Ираном (посредником у преговорима) као и са различитим недржавним чиниоцима, експонентима иранских интересима у региону (укључујући међу њима и Хезболах). Саудијска Арабија, као једина земља која се копнено граници са Катаром увела је блокаду саобраћаја што је изазвало бројне потешкоће али не и нерешиву кризу (процењује се да Катар увози око 90% прехрамбених производа, Иран се великодушно понудио да помогне око снабдевања). Иако је криза избила после скорашње катарске активности њени корени су дубоко и сложени. За објашњење главних фактора размимоилажења између Катара и других заливских сунитских монархија погледајте чланак Кристијана Улрихсена, Катар – проблематично заливско дете. Ова криза ни даље није разрешена. Дипломатски покушаји да се она разреши показали су се као јалови. Додатној затегнутости допринела је и америчка политика у овој кризи – док амерички председник Доналд Трамп недвосмислено и отворено подржава саудијске позиције, Стејт департмент и други званичници наступају доста опрезније (видети Ровови у песку – како се развија „катарска криза“).

Постаните приложник-сувласник Стања ствари!

Поштовани читаоче,

Ваш и наш сајт објављује критичке, ауторске текстове и преводе који се односе на српско стање ствари, српске друштвене, политичке, економске, верске и културне прилике, као и на најважнија дешавања широм света.

Сви садржаји на нашем сајту доступни су бесплатно.

Стога вас молимо за помоћ, како бисмо остали независни од било ког центра моћи и како бисмо суштински унапредили рад нашег заједничког пројекта – српског Стања ствари.

Како нам све можете помоћи прочитајте на ОВОЈ СТРАНИЦИ.

Такође, молимо вас да се прикључите нашој страници на Фејсбуку и/или налогу на Твитеру.

Advertisements