Најбоље је да онај ко може псалме молитвено чита у нашем (тј. црквенословенском) оригиналу, пише коментатор с надимком „Превод“
Псалтир у преводу поч. вл. Атанасија (Јевтића)
Низ објављених псалама је у преводу Вл. Атанасија Јевтића. Новим текстом је ваљда хтео да поправи стари превод Ђ. Даничића. Испоставља се да је грубост, неспретност, рогобатност новог превода далеко гора од неких пропуста присутних у Даничићевом тексту.
Извор: molitvenik.in.rs
На непотпуну адекватност старог превода је указао и Свети Николај Велимировић, али чак ни он није покушао да се подухвати знатног напора „поправке” старог или пак рада на потпуно новом преводу. Потоњи је требао да донесе теолошки исправније термине, што код А. Ј. није баш видљиво, али је очигледно да текст не само да не поседује поетску лепоту, него је неспретан и на моменте комично-погрешан. Нажалост, и као такав се уводи у редовну литургијско-службену праксу у СПЦ. Тако, на пример, чујемо појце да поју „У вечни спомен биће праведник…” На ком ли је то беспадежном језику? Граматички српски сигурно није. Да не спомињемо да је „потерпјех (чеках) Господа” преведено са потрпих (!) Господа. Или обраћање Господу да ме не уведе у „преполовљење” (???) дана мојих. Озбиљнија критика (да не кажем рецепција) превода Псалтира од стране Вл. А. Ј. би захтевала много времена и простора и наравно знања неколико језика. Од иврита, грчког, црквенословенског, до руског, енглеског, немачког.
Из текста Миодрага М. Петровића
Пре него се нађе неко квалификован да се подухвати ове рецензије, нови превод ће се сасвим увући у молитвене служебнике. Срби неће приметити, јер ко још мари за службу и тим мање за преводе. Не примећује ни то да због непажње переводчика чак ни Оченаш није био поштеђен озбиљног пропуста где је „остави нам грјехи наша” преведено са „опрости…”, што је погрешно како према црквенословенском тако и према грчком изворном тексту, где стоји „остави” тј. „афесин”. А да „опрости” и „остави” није исто слушамо на Литургији:
„Проще́ния и оставле́ния грехо́в и прегреше́ний на́ших у Го́спода про́сим.”
Није исто терминолошки а још више у богословско мистичном смислу. О томе је писао брат @Евсевије овде на СтСт, али немам линк да поставим (вероватно овде – нап. СтСт). А за псалме, биће да је најбоље ко може да молитвено чита у нашем (тј. црквенословенском) оригиналу…
Коментатор с надимком Превод
Послушајте још
Categories: Гостинска соба
Преводио је Атанасије и књигу постања са грчког и хебрејског и то је потпуна катастрофа. Имамо сада целокупан превод Старог завета од Драгана Милина, који можда јесте најтачнији, али му је убијена сва поетичност, као да читамо новине. Зар је могуће да се 150 година није јавио нико бољи од Даничића?
Говорити Србину, посебно затуцаном, о свој погубности мртворођеног и тзв црквенословенског језика, је исто што и говорити зиду да се сам окречи. Жао ми вас је браћо искрено у свој вашој затуцаности па да не губим време: у пакао са црквенословенским.
@Миљуш
Сикће, шишти, грокће легион демона кроз уста гадаринског вепра
на светињу црквенословенског језика – Духом Светим освећену,
ни мање ни више, ни пре ни после, него у време Госпојинског поста!
Ооо Миљушу, несрећо!
Одакле ли си ти испао са таквим ставовима?
@ Алекса
Па из пакла, одакле бих другде, ви црквенословени, увек спремни да осудите све што вам се не свиђа. А и то у време Великогоспојинског поста.
ПС. Замолио бих све црквенословене, припаднике духом светим надахнутим језиком да ако би да ме вређају то бар раде на црквенословенском, а не поганом и не светом српском, па још и ортографијом поганога Вука. Мој род се не изгони другачије сем црквенословенским и постом.
Ovo vodi samo jednome:Svi da pređemo na aramejski pa da se ne svađamo više.
Миљуше, код нас се каже: зло говече, довијека јуне.
Цитат: „А за псалме, биће да је најбоље ко може да молитвено чита у нашем (тј. црквенословенском) оригиналу…“
Овде стварно никакав коментар није потребан, не зна човек шта би написао. Псалми нису писани, оригинално, на црквено-словенском него на хебрејском и арамејском. А превод на црквено-словенски је урађен из ко зна каквих извора баш као што је Караџић-Даничићев превод Библије урађен са немачког изворника и обилује многим неправилностима, како језичким, тако и другим.
Да се не спомиње да је црквено-словенски „језик“ конструкт, сачињен од лошег руског (каквог су га аутори познавали) и српског, као алат очувања српске културне аутономије у Аустро-Угарској монархији. Oн има своју улогу у литургијској употреби, али називати га „нашим“ и тврдити да су на њему писани псалми је у најмању руку за подсмех. Ако је то чување Православља на које се овај сајт позива, не разликује се много од режимског патриЈотизма.
Но то турбо-православце не тангира много, њима је битно да обележавају територију и да лају на уљезе. То што већина њих нити пости нити се моли нити зна симБол вере нити живи литургијским животом обашка, све то нема никакве везе са психологијом гомиле.
Цитат: „Зар је могуће да се 150 година није јавио нико бољи од Даничића?“
Није, са изузетком покојног проф. Чарнића, зато што се преводом Библије не стичу академски поени и не напредује у звању и служби (па се зато тиме баве тек пред крај каријере, као проф. Милин, чији је превод иначе одбојан) а то је ипак важније од тамо некакве парохијске едукације и просвећивања широких народних маса. Док се не окрену и док вас не уједу.
Но зашто бринути, ето имате црквенословенске „оригинале“ па читајте, коме још ту треба превод на српски.
Види се по свађи читалаца у „сумњењу“ да у овој и о овој теми понешто не мирише како треба. Не мирише само начело – појмовник где се србски језик назива „олд чрч славоник“ је непријатељски, из истог лонца је одакле је и преображење србског језика у језик српова преко Бартоломејаца Копитараца, странаца који су главни, и њихових слугерања, Вукова Хабзбургшчића. Уколико некоме смета што у „реформи“ није укључена нека реч попут по+трпети, њима ће то сметати, али им неће сметати убризгана „оригинал“. Имам примедбу (при+ме(н?)тити) – налепљено је певање на тзв. олд чрч славоник где уши пара руски изговор. Не знам зашто. Постоје снимци на Јутурбету где се чита „библија“ на том „олд чрч славоник“, а у ко(?)+метарима преовладавају мишљења да је читање погрешно јер је на србском, хрватском или босанском језику. Упркос томе што јат није читан као што би звучао на нашем србском говорном подручју, већ као „ја“. Шта нам то говори? То нам говори оно што сам написао на почетку – нешто ништа не мирише како треба иако би све требало да буде јасно. Удаљавање од старог срБског језика се је убрзало задњих година. Није то стари словенски, а био је говоран и писан, доказано, и ван цркве. Ништа није случајно. Чешаће се наши потомци где их не сврби због нас, тј. вас који мењате суштину за небитне ствари.
@Дно и ):Мр.Года:(
Зар стварно мислите да сам рекавши „наш“ тј „црквенословенски оригинал“ подразумевао да је Псалтир испеван/писан на црвенословенсом?
Тај нонсенс, или да кажемо ваша претпоставка у виду оптужбе је без основа а може је направити само онај ко не познаје абецеду ове тематике па своје незнање импутира саговорнику.
Наравно да сам мислио на превод Старог и Новог Завета, па тиме и Псалтира, од стране Светих Климента и Методија А они су обе књиге преводили са грчког или иврита при чему Септуагинта (грчки превод Старог Завета) постоји од другог века пре Христа а Нови Завет је свакако писан на грчком. Стари црквенословенски је имао више редакција кроз векове при чему смо ми Срби, обездржављени од 15. до 19. века били приморани да користили руску штампану црквену литературу која је наравно писана на руској верзији црквенословенског. То је и „наш оригинал“ на који сам се реферисао.
Свако добро.
@Превод
У вашем коментару пише „у нашем црквенословенском оригиналу“. Шта сте Ви тиме мислили не знам, не читам мисли него написано. Не треба ми да нагађамо шта је песник хтео да каже већ је на писцу да се јасно изрази. Нити је то оригинал у било ком смислу и не може се тако називати.
Св. Климент и Методије нису ништа преводили са иврита јер је та скрипта изашла из активне употребе за време вавилонског хебрејског ропства, након чега арамејски, који има своју посебну скрипту и ближи је феничанском, постаје народни говорни језик античких Хебреја и на њему се пишу таргуми и друга литература.
Св. Климент и Методије су преводили Септагинт са коинског грчког на коме је изворно у Александрији и написан.
Што се тиче „старог“ црквенословенског, језик који се користио за време Св. Кирила и Методија је старословенски или староцрквенословенски, а не „наш“ црквенословенски који је данас у употреби а који је настао мешањем руске верзије старо(црквено)словенског и српског језика. То није исти језик којим су наши средњовековни владари писали повеље већ вештачки језички конструкт створен у Хабзбуршкој монархији након Велике сеобе Срба, и мешати их може само неко ко не познаје основу алефбета то јест иврита или алфабета ове тематике.
Поздрав.
@Превод, врдате. „Црквенословенски“ језик није постојао и ви то знате. И то је лаж, норма („ОЧР“ нора=вир, рупа, дуб; лат. норма=калуп) је као „стари црквени словенски“, ОЧР. Нигде није записан. Срби су језик називали сербским, а странци „словенским“. Тако је и записивано. И то знате. Шта ћемо сад? И чији је задатак „преводити са грчког јер треба дати њему предност над ОЧР“?
@Ранко
Код нас Срба се и каже: Којој овци своје руно смета, онде нема ни овце ни руна.
Превод не бих да коментаришем јер нисам ни теолог а ни лингвиста, али је крајње забрињавајућа количина правописних и штампарских грешака у неким издањима. На пример, издање издавача „Православац“ Шабац, црвени повез, страна 101: „…Аман и амин“, страна 151: „… избране Њвоје“ и још много не тако кардиналних пропуста које би сваки лектор успешно отклонио, само када би био ангажован. Једина препрека за то је – хонорар.
„…Код нас Срба се и каже: Којој овци своје руно смета, онде нема ни овце ни руна.“
Онда је питање, да ли вам смета руно старог (црквено) словенског или модерн(иј)е редакције истог? Неће бити да је српски (а за неке овде српскохрватски!!) ушао у употребу преко ноћи. Нити је настао од латинског на пример, него управо од словенског, па каква је то онда овца која се свога руна стиди и не прихвата га?
Црквеносковенски превод, ако говоримо о Псалтиру, је фактички ИДЕНТИЧАН грчкој Септуагинти која и јесте црквено Свето Писмо. Идентичан у погледу значења речи, реда речи, свега, свега, свега. Да је само због тога, па би био крајње драгоцен превод.
Св. Кирило (=Константин философ, најобразованији човек свог времена) и Методије су апсолутно знали и користили иврит илити хебрејски, јеврејски, како већ хоћете, доказ за то су и нека слова у црквенословенском очигледно преузета из иврита, или под великим утицајем истог, нпр. Ш или Ц. А за која нема одговарајућих слова ни звукова у грчком алфавиту.
Латински превод је такође изузетно сличан Септуагинти али има мањих одступања. Црквенословенски превод Псалтира фактички нема НИКАКВИХ ОДСТУПАЊА, није потребан речник уопште, иде реч за реч без грешке. У питању је ГЕНИЈАЛАН ПРЕВОД, ГЕНИЈАЛАН, ПРЕКО БИЛО КАКВИХ ЧИСТО ЉУДСКИХ МОГУЋНОСТИ. Али и радило се о превеликим светитељима и чудотворцима, па према свецу и тропар, тј. према равноапостолнима и превод.
Притом, превод је рађен не само уз коришћење Септуагинте него и тада још увек доступног изворног иврита, тј. оригиналног Псалтира, пре масоретских додатака. Дакле је и због тога изузетно драгоцен.
Што се тиче разлика између српске или бугарске редакције словенског језика са једне стране, као и руске са друге, оне су готово занемарљиве. У реду, код нас се сигурно говорило СВЕТИ, код Руса СВЈАТИ, све друго је фактички идентично.
Говорни језик се увек држи на сродном сакралном. Нпр. романски језици на сродном латинском, словенски на сродном црквенословенском итд (исто је код православних Грка, Грузина, монофизита Асиријаца, Копта, Етиопљана итд.). Не само код хришћана, ето и хинди се држи на сродном санскриту. Не може се говорни језик држати на несродном сакралном језику, нпр. српски на грчком, латинском, ивриту или арамејском. Говорни језик је суштински духовно повезан само са СРОДНИМ сакралним језиком, а то је у нашем случају црквенословенски. Love it or hate it, то је једноставно тако.
Не треба никог терати ни на шта, ништа српском језику не фали… Али добровољно чупати корен, уништавати такво бесцено богатство… Нема ни логике ни потребе.
@Овца и руно
Прво прочитајте писмо Спиридону, игуману Студенице, од Светога Саве лично, чисто да видите којим језиком је говорио највећи Србин и православац међу Србима свих времена, па онда можемо да причамо о „рунима“ црквенословенског и савременог српског језика.
За Бојана:
Ама баш ништа није тачно што пишете. Да кренем прво од последњег:
-Да је Ваша логика иоле тачна сам Исус Христос би народу морао проповедати на Јеврејском језику и објашњавати како је то језик којим се Он некада истим тим Јеврејима обратио из облака и посредно (преко Мојсија). Ми међутим знамо да је Господ говорио и обраћао се људима ИСКЉУЧИВО на језику којим је народ тада говорио-арамејском. Сигуран сам да би људи попут свих вас који идеализујете ствари, радије у тој ситуацији причали о неком савршенству те музикалности јеврејског језика, те како су сви свети списи њиме написани, али ипак, ништа од тога. Апостоли, иначе сви редом Јевреји, Грцима причају на Грчком, или можда мислите да је Свети Павле проповедао у Атини на неком просвећено Јеврејском, Арамејском или слично? Рана црква је дакле усвајала искључиво језике којим је народ говорио: Арамејски, Грчки а на западу и латински.
-Ромејско (илити Византијско по новом) царство је било угрожено са истока исламом, са запада норманима, а са севера Словенима. То је историјска чињеница. Ви сви црквено словени игнориште историјски контекст у коме долази до покрштавања словена, као да су два брата седела у некој пећини и медитирала док им се Бог није јавио и рекао покрстите ми оно стадо-имам космичке планове за њега. Па неће бити. Пре ће бити да су та два човека (да се разумемо-свака њима част и хвала на свему, не кривим ја њих већ вас) добили „послушаније“ од цара и патријарха (ми би данас рекли дубоке државе), осмислили заједнички језик који је већ тада био разнородан довољно да се Србин и Бугарин не разумеју баш сасвим и бацили се на посао-просто је било непрактично сваком словенском народу уподобљавати језике и преводе, и тако се родила ова химера од језика. Прочитајте Константина Костенечког и Сказаније о писменима, макар и постојећи крњи српски превод, па ће те видети зашто је србима било незгодно да Христово „подај му и срачицу“ читају уместо „подај му и кошуљу“.
-Ово ме доводи и до централног питања: ако је црквенословенски тако милозвучан, диван, свет…па зашто су ти исти црквенословени га напуштали и усвајали рецензије које ми имамо: српскословенки или рускословенски нпр.?
-Управо су се света браћа борила против увреженог мишљена у Ватикану да свети списи и литургија морају бити на само 3 језика: јеврејском, грчком и латинском. Зашто им ви данас у 21. веку противречите инсистирањем на некаквој светости вештачког и мртворођеног језика?
-Најпосле о Псалтиру. Све што сте писали напросто није тачно (осим дела да је братија знала јеврејски па имамо Ц и Ш а узгред би додао и Б које је из палеојеврејског писма. Септуагинталним превод је на неким местима дефектан, негде мање негде више, па је самим тим и црквенословенски који је из њега настао (дакле превод превода) дефектан на тим местима. Ево пар примера: један јачи и други бенигнији:
1-Пс. 84.11: Јер је Господ Бог Сунце и штит, Господ даје благодат и славу;… (Даничић). А у септ. 83.12: Јер милост и истину љуби Господ Бог, благодат и славу даднуће;…(Атанасије). Дакле потпуно другачији превод од изворног Богонадахнутог. А зашто? Па биће да је зато што је септуагинталист дошао до овог дела и знао да се Сунце на грчком каже Хелиос и да тамо означава бога сунца. Било би бизарно да у строго монотеистичкој књизи стоји да је „Бог Хелиос и штит“ или још горе „Хелиос је бог и штит“, али како је био затупаст изгледа у овом тренутку уместо богонадахнут, па да бар прилагоди текст на нпр „Бог је светлост и штит“ чиме би спасао смисао, он се одлучио на овакву потпуно безвезну импровизацију.
2-Пс. 104,24: Како је много дела твојих Господе. Све си премудро створио;…(Даничић). А у септ. 103,24: Како су величанствена дела Твоја Господе. Све си премудрошћу створио….(Атанасије). Ово је преко црквенословенског ушло и у литургијски текст као Прокимен глас 4. А и овде је дошло до деформације превода, овог пута у замени квантитета за квалитет. Замењен је потом и глагол за придев. Неко ће рећи, па није страшно. Па јесте, ако верујете у глупост да је 70 људи преводило стари завет свако у својој ћелији па кад су се састали све је у словце било исто. Пре ће бити да је ово доказ да септуагинта не да није богонадахнут превод, она чак није на неким местима ни тачна, а самим тим се то може рећи и за њен црквено-словенски дериват.
-Далеко од тога да треба септуагинту одбацити, само наводим да јој треба прићи са опрезом и мером. Ту и тамо, она чак и има квалитет у односу на масору, нпр нумерација псалама је очигледно тачнија по септуагинти него тамо.
-Да резимирам, црквенослов. је само један реликт који би готово извесно и изумро да смо уместо султана задржали цареве или деспоте, чиме нам је књижевност одумрла и свела се на писменост. Данас је он више ствар манипулације: од стране цркве која као да не жели да народ разуме превише ствари него нек се само клања, и од мање писмених националиста којима је оно нека веза са измаштаном прошлошћу, па чак би рекао и Русима, који у неспособности да нам помогну тврдом онда би овако јефтином меком силом (топове а не попове браћо Руси). Ако је један Св. Сава нашао за сходно да пише, макар и у једном писму, на језику на ком је говорио, зашто данас инсистирати да Литургија буде неразумљива и сведена на магијски ритуал у коме се рецитују стихови које готово нико не разуме? Милозвучност? Лепше звучи? Искрено сажаљевам свакога ко зарад лепоте жртвује тачност и разумевање. Притом нисмо као народ ни пробали да то изведемо, препевамо целу Литургију на говорни језик (што је СРАМОТА), баш као што су нам Вук и Даничић подарили Свето Писмо. Можда са овом екипом на челу цркве је то сад и прекасно.
„Свети оци о црквенословенском језику“
“О ЦРКВЕНОСЛОВЕНСКОМ ЈЕЗИКУ
СВЕТИ НИКОЛАЈ ЖИЧКИ
Један богомољац упита владику Николаја после вечерње у Саборној
цркви у Београду: “Преосвећени, нас ово интересује: Зашто наша црква
не преведе богослужбене књиге са црквенословенског језика на српски
па да све лепо разумемо шта се чита?”
На то ће Владика рећи: “Многи су ме питали за то. Црквенословенски
језик везује све словенске народе тим језиком. И Руси и Бугари и ми
Срби свима су исте богослужбене књиге и то нас везује. Затим, ако
би се богослужбене књиге преводиле, а наш језик говорни мењао се
и реформисао, то значи: требало би сваких сто година па да се поново
преводе богослужбене књиге. Тако би се удаљили од оригиналног црквенословенског текста који је тако богат и савршен, да се не може
превести свака реч на српски језик који је много сиромашнији од
њега. Затим, ми на нашем језику слушамо обичне разговоре, псовки и
клетву, па се свађамо и грдимо на том нашем језику. Зато је словенски
језик свет и он мора остати за разговор са Богом. И ко воли цркву и
Богу се моли долазећи често у цркву, он ће све на богослужењу брзо
свићи и све разумети. Црквенословенски језик је мост који повезује
све словенске народе”.
Извор: “Игуман Рафаило Поповић” (Духовник Никољски) и његове
забелешке о Светом Владици Николају” (Чачак, 2009.)
ВЛАДИКА ПЕТАР ДРУГИ ПЕТРОВИЋ ЊЕГОШ
„…Италијански књижевник Франћеско Карара из Далмације, у свом опису нашег славног Владике, записао је, поред низа значајних детаља, и овај, о језику, односно писму: ,,Чујући, да ја и сувише приговарам старинској ћирилској азбуци, пресјече ме: језик треба да је везан с вјером“
Стојан Мандић:Одкровење Његошево, ГЛАС ЦРКВЕ-Београд 2009 ГОД.
АРХИМАНДРИТ РАФАИЛ КАРЕЛИН
О ЦРКВЕНОМ ЈЕЗИКУ
Људи уче језике, а неће да науче словенски, језик своје Мајке Цркве, а довољно им је само двеста речи да би све разумели, ако то желе.
Свети Јован Кронштатски
(Чланак из књиге „Хришћанство и модернизам“)
Миле Медић
„Завештања великог жупана српског Стефана Немање свом сину светом Сави
Завјештање језика
https://www.rastko.rs/knjizevnost/umetnicka/mmedic/mmedic-zavestanja_c.html
Мала (али важна) дигресија,
„Иврит“ је име језика тренутно званичног у републици Израел.
Иначе то је Ханански дијалект семитског језика. Језик ком се говорило у Картагини.
А која је била надалеко позната по паганским праксама крвне и сексуалне магије, жртвоприношења деце и људождерства.
Због чега су Хананејци били презрени у време старог и новог завета.
„. Проливаше крв праву; крв синова својих и кћери својих, које приношаху на жртву идолима Хананским, и оскврни се земља крвнијем дјелима.“
Разлог избора Хананског дијалекта, уместо Арамејског, који је био у употреби у Јерусалиму, и на ком су написани Свици са Мртвог Мора, је непознат.
Али се зна да су Венецијански (Феничански) банкари, који су увели камату у банкарску праксу, били пореклом из Картагине.
„Ми међутим знамо да је Господ говорио и обраћао се људима ИСКЉУЧИВО на језику којим је народ тада говорио-арамејском.“
Ви међутим знате на ком језику се Господ ИСКЉУЧИВО обраћао људима? Имате аудио запис?
Лука 2:46 „И послије три дана нађоше га у храму гдје сједи међу учитељима, и слуша их, и пита их.“
Дакле, учитељи у храму јерусалимском, тако бескрајно горди и опчињени свим могућим достојанствима свог народа и језика и писма (као што можемо видети даље у Св. Јеванђељу), усред храма причају баш на арамејском?
Д.Ап. 21:40-22:3 „А кад му он допусти, стаде Павле на степеницама и махну руком народу; и кад наста велика тишина, проговори јеврејским језиком и рече:
1. Људи, браћо и оци, чујте сада моју одбрану пред вама.
2. А кад чуше да им се јеврејским језиком обрати, настаде још већа тишина. И рече:
3. Ја сам човјек Јудејац, рођен у Тарсу киликијском, васпитан у овоме граду код ногу Гамалилових, научен тачно Закону отачком, и бијах ревнитељ Божији као што сте ви сви данас.“
Настаде још већа тишина кад чуше да им се арамејским језиком обрати… Или јеврејским?
Сакрални језик је РИЗНИЦА. У крајњој линији, не мора га човек знати ни користити (не само на улици, већ ни у Цркви), али разуман ће га бар поштовати. Кажем у крајњој линији, јер наравно да је боље ризницу и користити, а не само знати да постоји. Сакрални језик је со говорног језика, кад со обљутави све што добијете то је f this and f that, или море најоригиналнијих псовки на српском. Мада, и оригиналност се после изгуби, смрад прогута и то.
И Хиландар је ризница… Не мора га човек посетити, али разуман ће бар поштовати. И Света Литургија је ризница над ризницама… Не мора човек ићи, али разуман ће бар поштовати. Код нас се, из неког разлога, уобичајило тражење проблема управо у… Ризницама?!
www. google. com , Predrag Samardzic, Prevod psaltira.
@Бојан
Не постоји сакрални језик човече, схвати веч једном. НЕ ПОСТОЈИ. То је само у твојој и сличним главама. Постоје живи, мртви и вештачки језици. Не поштујем и нећу да поштујем некога ко се стиди или не жели да има нешто што је нужно да има на свом језику сваки крштени народ. Кад сте сви тако паметни и сакрални КОРИСТИТЕ језик до кога вам је толико стало, а не да инсистирате на њему а сами га ни не разумете. Ако уопште идете на Литургију, како вам није глупо да тамо мељете и отварате уста или јалово слушате нешто што не разумете?
И још нешто. Не, немам аудио запис, али знам да кад у НЗ пише да неко говори јеврејским, то значи Арамејским. Или сте сви паметнији и од Духа Светога који се излио на Апостоле и дао им да говоре језицима да их разумеју сву који су у Јерусалиму. Баш да није било и црквенословенског међу њима.
Надам се да ће модератор бар ово објавити тек кад није онај мој одговор Д. Славнићу што је цитирао владику са цигаром у устима који је проглашен свецем и против воље правога свеца, Патријарха Павла (и добар део вас зна да је то тако).
„Поздрав за Миљуша… Еси ми добаарррррр.“
1) Знате да кад у Новом Завету пише да неко говори јеврејским, то значи арамејским?! А кад пише грчким, то сигурно значи кинеским?
2) Одрицати потребу за сакралним језиком, то је ствар личног става и мишљења. Одрицати ПОСТОЈАЊЕ сакралних језика, то је одрицање непобитног општечовечанског факта свих времена и народа и на свим меридијанима, са искључивим изузетком протестантизма (па чак и ту само делимично). Нпр. конфучијанизам користи древне кинеске списе, тибетански будизам древне тибетанске, хиндуизам користи санскрит, ислам користи класични арапски, зорастријанизам, тенгризам, шаманизам, јудаизам… Где год имате религију, имате и постојање сакралног језика, јер се оригинал увек сматра за искључиву светињу. А говорни језик се увек мења, кад покољење Бивиса и Батхеда ради превод Новог Завета, најчешћа реч постане ургх. Св. Апостол Петар постане Роки (урадили несрећни протестанти), чак и Сам Господ, Боже ме сачувај, постане he or she (урадили несрећници и то).
3) На Литургији „мељемо и отварамо уста или јалово слушамо нешто што не разумемо?“ Па ко каже да не разумемо? Уосталом, код нас је Литургија углавном на српском, што исто разумем, не видим проблем.
4) Ко то не жели да има нешто што је нужно да има на свом језику сваки крштени народ? Наравно да је потребно Свето Писмо нпр. на говорном грчком, али наравно да је неопходна и Септуагинта као Црквом прихваћени образац савршенства који се НЕ МЕЊА. Исто тако, наравно да је потребно Свето Писмо на говорном српском, али наравно да је неопходан и ГЕНИЈАЛНИ превод светих седмочисленика као образац савршенства који се НЕ МЕЊА. Ако су све само копије, без икаквог оригинала, без икаквог општеприхваћеног обрасца, све постаје голи релативизам и шарлатанство и сваки нови превод проглашава нову истину. Докле год постоји општеприхваћени образац, постоји и чврст темељ за сваки будући превод.
Црквено Свето Писмо је Септуагинта, то је једноставно факт ако је факт да смо православни. А ГЕНИЈАЛНИ превод седмочисленика је словенска верзија Септуагинте. Не видим у чему је ту проблем, нити шта ту угрожава било који говорни словенски језик. Чак штавише, чува их да не склизну скроз на терен Бивиса и Батхеда, те да могу и даље да рађају добре плодове (и добре преводе Светог Писма). Отприлике доста од мене.
БОЈАН
Бивис и Батхед, као аргумент о језику и преводу. Оригинално.
Само пар питања. Ако је ГЕНИЈАЛАН превод 70орице прихваћен у цркви, како то:
1. Да је рана грчкојезичка црква одбацила њихов превод Данила и узела Теодотијонов или Аквилин?
2. Одакле уопште потрба да се појаве Аквила, Теодотијон и Симах.
3. Зашто највећи библичар свих времена Ориген, једнако у Хексапли уз ГЕНИЈАЛНЕ ставља и ове преводе
4. Зашто је код ГЕНИЈАЛНИХ Јов краћи за скоро 1/5 у односу на оригинал а и све остале преводе.
5. Зашто су (бар тада) Православне папе на западу решиле се ипак држати не генијалног Јеронима и старолатинског.
Неко горе окачи веома паметну напомену о псалтиру Предрага Самарџића (иначе православног јерарха) са јеврејског. Прочитајте бар увод. Има доста о ГЕНИЈАЛНИМА и њиховом начину превођења. Неће вам се свидети, али сигуран сам да неће ни имати ефекта (што ме враћа на мој првобитан коментар на овом посту).
Узгред, збуњен сам као Бивис и Батхед. Шта је то у ствари сакрални језик. Је ли то језик попут коине старогрчког на ком је написано не само ГЕНИЈАЛНО већ и брдо паганске литературе и свега осталог али свакако говорни језик грка онога времена. Или је то неки језик склепан збрда здола од наречја и језика мноштва разнородних племена на којима се пише само унутар верских списа једне заједнице а и то произвољно док нам не постане непрактично па се прилагодимо локалу. Ово задње ме подсети да Вас приупитам: шта је богонадахнутије, светије и генијалније да читам: Искони бе Слово или В начале бе Слово?
За крај: Хвала што бар пишете на српском, да се боље разумемо него на Литургији. Свако добро и срећан празник.
@Миљуш
“Ако уопште идете на Литургију, како вам није глупо да тамо
мељете и отварате уста или јалово слушате нешто што не
разумете?“
Ко Вам брани да научите тај језик, да се описмените?
На ком језику сте Ви крештени?
Ако сте крштени (можда и венчани), на црквенословенском,
дакле,свештеник је обављајући те свете Тајне нешто “МЛЕО“ и
“ОТВАРАО УСТА“, а да га нико разеумео није, па се поставља
питње (због неразумевања): да ли је Ваше крштење (и евентуално
венчање) „валидно/важеће“, или се мора “поништити“ тј поновити
на говорном језику?
Исти (Вам) је проблем и са Вашима упокојенима којима су опела
обављена на црквенословенском, потпуно неразумљиво.
Хоћете ли тражити “поништење“ тих опела и понављање
на говорни језик?
Знање, познавање цркенословенског треба да је неизоставни
део опште културе, макар толико да можете са разумевањем
пратити Свету Литургију, ако не више од тога.
Праћење Свете Литургије захтева малу жртву од нас, да се
црквено описменимо, макар само “почетним курсом“, довољно
да се прати и разуме света Литургија, а касније, временом,
и мало више од тога, све по жељи и из љубави према Христу.
Ватикан је “превео“ мисе са латинског на говорни језик,
и то ни изблиза није испунило очекивања да ће се народ
масовније вратити вери и њихови храмови бити пунији.
Јер, по речима Отаца (Светогорац Пајсије, Гаврило Гризијски…):
“Вера није у разуму/уму, већ у срцу“
Ко верује умом/разумом тај неће препознати антихриста,
а ко верује срцем, тај ће га препознати.“
Ако држава има прописан службени (говорни језик и писмо),
по важећем Уставу, зашто да то исто нема и Црква?
Драган Славнић
Ако држава има прописан службени (говорни језик и писмо),
по важећем Уставу, зашто да то исто нема и Црква?
Зато што Црква није држава и не треба да буде, мада како се да видети у Србији баш задњих пар недеља симфонија је изгледа коначно успела и нааравно на штету верујућег народа Један човек може бити и председник и патријарх али то је сад нека друга тема.
Ништа није не валидно али ако је глупо да неко буде крштен мало на српском мало на енглеском рецимо, мало на грчком а мало на свахилију, ваљда је глупава и истовремена диглосија мртав жив језик. Зато ми не пада ма памет да учим црквенословенски, као што не пада ни никоме другом пд силних бранитеља истог. Зашто то радите, само ви знате. Ја лично мислим да сви разлози се клате од национално рамантичарског жала за неком прошлошћу и везом са њом и прецима до просто оне свепогубне а свеприсутне снисходљивости у словенском православљу, чак и традиционалној лењости а чак и страха да се нешто промени Слободно инсистирајте на лингвистичкој жртви за Христа за коју сам сигуран да је Он ни не тражи ниодкога, али ми нешто показује да су храмови пуни људи неспособних за такву жртву. И то није њихова кривица.
Срећан празник
@Миљуш:
Нашли сте коме ћете и где ћете да објашњавате.
@Дно
То су наша браћа, макар и затуцана. Већина не мисли ништа лоше већ су само криво упућени и учени а то је највећа кривица оних чији је посао био да их упуте у истину а не у созерцавање завера и сл. Шта да се ради кад смо Србљи.
Врло племенито и врло наивно. Многи су мислили да могу резоновати са таквима па су их или спалили или разапели. Јер такве не води разум већ психологија гомиле (Матеј 7:6, Изреке 27:22). Свакако пробајте и на Блиц коментарима, ако вам је већ до мучеништва те врсте, паства је свакако већа.
@Миљуш
Страх ме од одговора, али у којим си се ти школама учио, о наставниче овде затуцаних и неуких?
Шта нас спречава:
– да имамо најбоље могуће преведену библију. Пошто оригинала нема, упоредити све што постоји, узевши у обзир и коптску библију и извести најсмисленију могућу. Не само свештена лица, него и књижевници да раде на формулацијама.
црквенословенски – да ли је он стандардизован? Може ли упоређивањем са сродним језицима да се нађе средња, универзална вредност и да се стандардизује? Не интересује ме признање неке наднационалне агенције, него да се свештенство и словенски књижевници договоре, да имамо стандард који се да учити и предавати.
језик литургије мора бити разумљив.и ако срби једног дана проговоре цигански, онда литургија на циганском. Шта су јевреји радили? Служба је увек вршена на језику који је народ у том раздобљу говорио. У грчкој је била на грчком, јер су јевреји тамо говорили грчки – ако се варам, исправите ме. У црквама срба по дијаспори убацују у литургију пасаже на језику домаћина. Изговор је тај: млади не разумеју, а ако неко наиђе и од домаћих, да зна шта се пева. Дакле: онај ко слуша, треба да зна шта се пева.
свакако оставити црквенословенски за неке датуме. Тражим разумљиво и практично али поштујем и традицију. У црквама дати на располагање молитвенике и требнике и са српским и са црквенословенским, паралелно на два наспрамна листа.
Биће поскупо и временски захтевно. Али ако нам је циљ и традиција и разумевање – то ми се чини као исправан пут.