Ален Новалија: Разговорни српски у богослужењу или Осваја ли вуковски рак банализације и посљедње утврђење

Укидање литургијског језика, његово обичење, „уразумљивање“, јадно превођење на „савремени српски“ јесте нож у срце читавог црквеног бића, цјелокупног непрекинутог и аутентичног предања

Илустрација: Архивска фотографија

Овај напис је настао као одговор на одушевљену поруку једног драгог ми свештеника о томе како су  на васкршњем богослужењу први пут користили преводе на савремени српски

Богослужење са преводом на савремени српски – питање тијесно повезано са општим измјенама у богослужењу и аскези које се проводе посљедњих двадесетак година.

Тема свештеног језика је огромна, али укратко ћу навести неке главне тачке за размишљање.

Подијелићу своје аргументе на четири поља:

  1. Богослужење је поклањање Богу које није разумијевање него доживљавање;
  2. У читавом човјечанству, регистар[1] богослужбеног језика (и његова семантичка група[2]) се суштински и у свему крајње разликује од свих других језичких регистара;
  3. Свештени језик мора по спољашњем облику бити онеобичен, очуђен, што свим чулима доноси истину о другости Светога и немогућности да се Он(о) објасни;
  4. Једна од главних функција богослужења је кроћење разума, што нису разумјеле западне хришћанске заједнице, па су све подредивши разумијевању свештеног текста изгубиле богослужење, а са њим и вјернике и храмове.

1. Не ради се о разумијевању. Нико, укључујући предводнике литургије, нема потребе да разумије све прочитане свештене реченице.

Грчки учесник литургије разумије црквени грчки тек дјелимично, код тежих пјесама, које користе замршену синтаксу[3] и застарјеле ријечи, разумијевање је минимално (смисао реченица Козме Мајумског је нпр. изузетно недоступан приликом слушања појања).

Из праксе и сам знаш да је одржавање потпуне усредсређености на смисао немогуће, среће се тек код ријетких литурга. Један примјер: колико људи из хора икада (!) размишља о значењу појединих ријечи „Достојно јест“? Колико пута ти мислиш на њихово значење док их изговараш? Има ли уопште потребе и да ли је душекорисно да мислиш на смисао свезе „безъ истленiя“ (без раздјевичења) и тачно одређено значење које то са собом носи? Помишљаш ли о Дионисијевом опису херувима и серафима и њиховим међусобним разликама? Упушта ли ти се ум у разглабање у којем све смислу Споменути јесте „Логос“? Нека те не гризе савјест: наш разумски окидач, каже неуролингвистика, код узвикивања свештених фраза дјелује управо тако – укључи се на почетку ради распознавања усмјерености, и код перформатива[4] одн. при самом крају („сушту Богородицу те величамо“).

Читав литургијски говор са наше стране јесте перформатив, и било би бесмислено да је ишта друго. За научно-богословско понирање у свештене истине служе светоотачки или учитељски списи, Свето писмо, часови вјеронауке или богословска предавања, на којима се литургијски текст може сецирати и контекстуализовати одн. корелирати („саодносити“).

Сасвим је довољно да литург (а то је сваки учесник литургије!) разумије поједине ријечи и фразе, јер је то мјера одржавања свештене напрегнутости одн. осјећања светости – светиња се не разумије, она се доживљава: то је главни разлог потпуне неуобичајености и тек дјелимичне разумљивости ма којег свештеног језика (изговараног или записаног).

Противници овог става (могу да) наводе девету главу Прве посланице Коринћанима: „Молићу се Богу духом; а молићу се и умом: хвалићу Бога духом, а хвалићу и умом“ (15); „како ће онај који заузима мјесто обичног вјерника рећи амин на твоје благодарење, кад не зна шта говориш?“ (16), и „у Цркви волим рећи пет ријечи умом својим, да и друге поучим, неголи хиљаде ријечи језиком“ (19). Међутим, контекст је ту сасвим другачији. Прво, Апостол народā жели да уреди хришћанска сабрања на којима су били учестали стихијски наступи вјерника који су чудесно (у Светом Духу) говорили на страним језицима, неразумљивим већини присутних. Друго, хришћански скупови су, што је очигледно из његових рјечи, тада укључивали и неке ствари које данас никако не спадају у само православно богослужење: пророковање (што је данас ограничено на личне сусрете са појединим светим старцима и старицама, обично у манастирима), и катихезу одн. поучавање, која се данас проводи на много различитих начина (на часовима вјеронауке, по парохијским домовима или школама, јавним предавањима, богословијама и факултетима, наступима у медијима, итд.).

2. Сваки језик дјелује на основу семантичких група и регистара. Вукова суманутост је била савршено очевидна управо црквеним људима и образованим појединцима (Јован Хаџић[5] је био небопарни претеча Сосира[6], у неким погледима и дубљи од њега, а никао је барем 25 година раније, и то еволутивно сасвим необјашњиво).

Вук је у најбољем случају схватао шта је то жаргон (језик својствен неком дјелокругу), али му је крајња непознаница била језичка функционалност – да језички систем има у великој мјери самосталне подсистеме у зависности од саговорника одн. слушалаца: човјек не говори истим језиком са драганом, са другаром, са дјететом, са оцем, са учитељем, са чиновником, са полицајцем, са владаром, са Богом, са учесницима конференције о биодиверзитету нижих облика планктона у водама суптропске Африке. А главно овдје није само избор ријечи (лексика), него ОБЛИК изражавања – устројство реченице, вербализовање[7], фразе, и (ако се ради о говорном језику) начин изговарања.

Највиши регистар језика лијепе књижевности је литургијски регистар, и он никада, већ по својој природи, не може бити језик не само улице или дома, него ни једне једине школе, почев од основне па све до Православног богословског факултета. Зато што је он функционално суштински другачији, те му спољашња форма одудара дословно као небо од земље.

Ниједан свештени језик човјечанства није никада био разговорни, свакидашњи, уобичајени. Ниједна православна Црква није никада имала такав језик, с изузетком Румуна у 18. в., али и они тек дјелимично. Хришћански кини/којне[8] није био никада и нигдје природни разговорни језик. Почесто у приручницима за учење новозавјетног грчког или у школским уџбеницима Новог завјета стоји потпуно суманута тврдња да је новозавјетни језик био разговорни језик. Јесте се користила техника граматички поједностављеног грчког, али тај језик није био ничији природни језик – људи су говорили своје језике, своја нарјечја, а хришћански кини је живио свој живот, доносио своје кованице и наново осмишљавао већ постојеће ријечи, смјештајући их у сасвим ново сазвијежђе семантичких и граматичких односа.

Жарко Видовић: Језик Словена (и Срба) изгубио светост коју је стекао мисијом словенских апостола Кирила и Методија

3. Поступак настанка свештеног текста је истовјетан стварању умјетничког текста (култни текстови јесу извор све писане умјетности) – зове се острањење (онеобичење, очуђење), тј. стварање зачудности представљенога, доношење оностраности, његове потпуне другости и необјашњивости до свих чула литурга, укључујући чуло разума.

Сви учесници литургије чују свештене облике (форме) – и свештеност и умјетност текста су првенствено у облику (спољашњој форми).

Тај облик се не ограничава само на изговарани и записани језик – ту су и ликовна обликованост текста и носиоца текста тј. папира/књиге/свитка…, звучна обликованост текста тј. напјев, смјештеност текста у свештени простор (храм и сл.).

Сви српски преводи православних свештених текстова су смијешно препричавање смисла написанога, без уважавања иједног јединог захтјева спољашње форме, тако да то нису дјела умјетности, чиме се брише и уништава основни двојаки захтјев светиње – да говори о Светоме и да изгледа свето. Али, рећи ћеш, ни црквенословенски превод није уважавао правила јелинске прозодије[9]! Истина, али је то једино што, силом прилика, није уважио, док он има све остале атрибуте свештености. А у погледу прозодије се може рећи да је бар у потпуности пресликавао синтаксу, што умногоме дочарава и јелинску прозодију.

Поред тога, ако се сматра да текст мора имати значење за савременог (образованог!, а каквог друго?!) примаоца, зашто му се онда не подари и савремена форма? Правила класичне грчко-римске прозодије заиста нису била поштована у српској књижевности скоро никад сем у једном изузетно кратком и ограниченом раздобљу, али већ од 17. вијека савремени европски примаоци редовно преводе грчко-римску поезију у облицима својственим савременој европској поезији: нека изволе господа осавременитељи да преведу богослужбено пјесништво у модерне облике стихотворства, какве познаје сва наша новија поезија! А не да нам потурају накарадне шницле од мљевеног меса, без и трунке осјећаја за естетско, без икаквих трагова познавања лијепе књижевности или умјетничког умијећа!

4. Треба бити свјестан да су први у историји захтјев за разумљивошћу подигли протестанти, људи по менталном склопу истовјетни данашњим литургијским реформаторима.

Најприје су хтјели да имају разумљив основни свештени текст – Свето писмо, и то разумљив у складу са тумачењем које је признавао или изњедравао њихов ограничени а надувени ум. Добили су га. Затим су хтјели да од тога језика отпадну сви акциденти (све присушто), све што је њихов умчић сматрао извитоперењем и искварењем – тако су укинули литургијски језик, дакако бришући у потпуности и литургијску праксу као такву. Уз литургијску праксу су пострадали и сви остали „непотребни додаци“ – сва ликовна и украсна грађа. И то је било сасвим сљедствено (логично) и досљедно: ако богослужење треба да буде првенствено разумљиво, онда отпада појање (не пјевање), отпада иконостас и кађење, отпадају тихе засебне свештеничке молитве, отпада свештеник као такав, богослужење се претвара у лагано и разумљиво читање са тумачењем прочитанога, понекад уз тренутке за промишљање, те спонтано, импровизовано скандирање.

И гле: све је свима јасно, али гдје нестаде БОГослужење?

Литургијска реформа, чији је смртни непријатељ СВЕТА ТАЈНА и њена ТАЈАНСТВЕНОСТ, тежи „уразумљењу“ свих облика – она уклања све што смета уму: што ће тамо све те преграде и заслони који застиру оно што мора да се докучи разумом?! Марш, иконостасе, завјесо, тихе молитве, црквенословенски језиче, непотребна понављања, усредсредимо се на разумно читање, да нахранимо свој ум.

Огњен Војводић: Зашто је хришћански појам „Логос“ погрешно преводити као „Ријеч“  

Чек-чек! Шта ћемо са другим чулима и душевним осјећањима? Чула и осјећања се хране не разумијевањем него искуственим доживљавањем. А опитни доживљај је примарнији од разумског – то зна свака породиља.

Ако све подредимо прохтјевима (узнесеног) ума, оскудијеваће, изгладњеће и отупјеће нам (друга) чула. Добро, рећи ћеш, али не укида се реформом баш све, нисмо ми Цвингли – остављамо неке мелодије, кадионицу, свијеће, мада треба нагласити да су све оне службе осим службе Чаше сувишне и бесмислено напорне, мало је ту разумијевања, што би се стајало, што би се, на крају крајева, губило вријеме?! Е, мој Лутере, е, мој Ватикански концилу…

Рекао бих да је једна од суштинских функција богослужења управо сузбијање захтјева ума, који код чланова-неподвижника (тј. оних номиналних вјерника који живе без подвига тј. поста и дужих временских одсјека посвећених искључиво молитви) у вријеме богослужења вапије против бесмислености неразговијетног читања, несхватљивих текстова, заморног стајања и беспотребних понављања. Тачно то је оно од чега пате шмемановски школарци, носиоци диплома Грегоријанума, Хајделберга, Кембриџа.

Сажећу сва ова моја четири аргумента (са свим подаргументима):

  1. Литургија није аналитичко размишљање него перформатив, за који је сасвим довољно препознавање и разумијевање основних ријечи и фраза, што одржава свештену напрегнутост одн. осјећање светости – светиња се не разумије, она се доживљава;
  2. Сваки језик дјелује на основу семантичких група и регистара, који имају своје тачно одређене функције са посебном лексиком и начином изражавања, стога литургијски регистар никада у историји није био разговорни, свакидашњи, уобичајени, он представља највиши регистар језика лијепе књижевности, те не може бити тек пуки језик школског образовања.
  3. Неопходни поступак стварања свештеног текста је онеобичење, које чулима представља потпуну необјашњивост оностраности, док су српски преводи богослужбених текстова јадно препричавање смисла без мрвице естетског осјећаја или стваралачког умијећа.
  4. Литургијска реформа других хришћанских заједница је подредила све разумијевању свештеног текста, уклањајући све символе тајанствености, чиме су изгубили богослужење као такво, а са њим и вјернике и храмове, не схватајући да је једна од суштинских функција богослужења управо кроћење захтјева ума.

Сви они желе рећи само једно – укидање литургијског језика, његово обичење, „уразумљивање“, јадно превођење на „савремени српски“ јесте нож у срце читавог црквеног бића, цјелокупног непрекинутог и аутентичног предања, раскрштавање са прошлошћу у име свијетле, разумне садашњости, у којој је све по нашој мјери, по мјери убогаљеног човјека који не воли да се пати ни постом, ни дугом молитвом, ни неразумљивошћу свештених форми. Имамо пред очима примјер оних који су пошли овим истим путем – главни протестантски токови и већ шездесетак година католицизам. Уклонили су ама баш све препреке за ум – олтар је усред храма, чита се савршено јасан превод Библије, необичног богослужбеног језика више нема. Али, гле: нема више ни вјерника, а већ је од 40 до 60 % (!!!) католичких храмова у Западној Европи промијенило функцију, тј. више нису храмови, да о државним протестантским заједницама Сјеверозападне Европе ни не говоримо!!! Желимо ли заиста поћи тим путем без повратка, иако видимо лешеве претходника на дну провалије?


[1] Регистар је врста језика или степен употребе језика који говорник користи у одређеној друштвеној прилици, а за који је својствен посебан рјечник, изговор, састав реченице.

[2] Семантичка група – скуп ријечи које се односе на одређени круг појава, у овом случају – на богослужење.

[3] Синтакса – састав реченице.

[4] Перформатив је глагол који самим својим изрицањем врши радњу коју описује, нпр. кад неко каже „обећавам ти“, „забрањујем вам“, „предлажем“, „захваљујем се“, „молим вас“, или на богослужењу кад кажемо „славимо те“, „молимо ти се“.

[5] Јован Хаџић (1799 – 1869) – оснивач и први предсједник Матице српске, законодавац који је саставио најзначајније српске законике, историчар, књижевник, одличан преводилац низа дјела свјетске књижевности. Њега је приучени Вук Караџић – унијат који је спроводио програм аустријске државе на језичком одвајању Срба од Руса а иза којег је стајао најученији бечки слависта Бартоломеј Копитар – исмијавао називајући га овном и вријеђајући на разне начине. Вук уопште није одговарао на Хаџићеве изврсне аргументе које је наводио у заштиту тадашњег књижевног језика који је баштинио сав рјечник дотадашње српске књижевности, дијелећи лексику са другим православним Словенима. Вук и његове присталице су у кратком времену и издашно новчано потпомогнуте од бечког двора истиснуле вијековима коришћене словенске ријечи замјењујући их латинизмима и германизмима, и посуђујући изразе из чешког и пољског (једино посуђивање из руског је за њих било неприхватљиво), или их измишљајући из своје главе. Овом језичком револуцијом је српски језик за свега педесетак година добио преко 200.000 туђица, а потпуно је пресјечена веза између новог књижевног стандарда и дотадашњег српског књижевног језика, тако да је стара српска књижевност постала потпуно неразумљива потоњим нараштајима (за разлику од Руса и Бугара који могу без већих потешкоћа да читају и најстарију своју књижевност). Вуков плаћени рад за аустријске државне интересе је потпуно документован у Копитаровим извјештајима које је редовно подносио главној државној полицијској управи као носиоцу пројекта.

Јован Пјешчић: Копитар заслужује споменик, али негде другде

[6] Фердинанд де Сосир (1857 – 1913) – швајцарски мислилац који се сматра оснивачем савремене науке о језику.

[7] Вербализовање – исказивање ријечима.

[8] Којне или кини (гр. κοινὴ – општи) – грчки језик који се развио послије освајања Александра Македонског у 4. в. прије нове ере, био је мјешавина многих грчких нарјечја, служио је за споразумијевање од Индије преко Египта и Балкана све до Рима, на њега је преведено јеврејско Свето писмо и на њему је написан и Нови завјет.

[9] Прозодија – правила састављања стихова у смислу тачно одређеног распореда дугих и кратких слогова и врсте нагласака.



Categories: Српско православно стање

Tags: , , , , , , ,

51 replies

  1. Одличан текст . Најзад да неко макар покрене ову болну тему . Ја сам у Епархији бачкој којом „дрма„ свезнајући екумениста његово величанство Иринеј . Он је свештенству наредио да Оче Наш и Символ вере искључиво читају на данашњем језику . Да није жалосно било би смешно . Литургија је готово цела на црквенословенском и онда мало „шарања“ на данашњем језику . Бојим се да не будем грешан али ћу написати да је направио „папазјанију “ од Литургије , поред стално отворених Двери и читања на глас молитви које треба да се чују само у олтару а ретко када можете чути проповед … Често делује као , ‘ајде да одрадимо Литургију па после ње на кафицу . Нисам могао да верујем када су пре неколико година почели да кувају кафу у цркви . Због њега многи иду у цркве Епархије сремске или банатске , док не уклоне и те Владике .

    36
    19
  2. Ne čudi me ovaj komentar od Tebe sto i danas zalis titom.on ti bio dobar a Vladika Bački ti sumnjiv?

    9
    30
  3. Једно питање за ученог састављача овога списа: када је устројена и канонизована света литургија, на ком језику је вршена, и да ли су је тадашњи хришћани, саучесници свете литургије, разумели, да ли је та прва канонска литургија била на живом језику којим је говорио и присутни хришћански свет.Ако је одговор потврдан, уз дужно признање првим хришћанима да су у поређењу са нама немерљиво ревноснији у вери, зашто и ми, садашњи и овдашњи, не би имали прилику да им се у вери и врлини бар мало приближимо слушајући и разумејући речи Божије на садашњем, србском језику.

    21
    18
  4. Црквенословенски је језик срца, а свагдашњи, разговорни
    је језик ума.
    “Бог је у срцу, а не у уму.“ – Гаврило (Ургебадзе) Грузијски.
    Зато Соломон вели: “Сине, срце своје дај ми!“
    “Ко верује умом, тај ће подлећи Антихристу, неће га препознати,
    а ко верује срцем, тај ће га препознати“ – Гаврило (Ургебадзе)
    Грузијски.
    Црквенословенски (посебно појање) разгорева срце, а разговорни
    језик подстиче логично размишље реченог, потискује молитвену
    срдачност, задржава у души световну свакодневицу.
    Дух молитвености се разгоревау срцу, а не у уму.
    Срце је ТОПЛО, а ум је ХЛАДАН, ЛЕДЕН.
    Када данас чујете појање по мелодији за црквенословенски, а
    текст/речи на разговорном/народном језику то делује тако
    незграпно, непримерено, раштимовано…готово бљутаво.
    Црквенословенски је језик Небеске и Земаљске Цркве, те смо
    ми тако /преко цркврнословнског) у јединству, литругијској
    саборности са нашим прецима, и зато не кидајмо ту везу са
    њима, што и јесте ђаволски наум у борби Антихриста
    против Христа/Православља.
    Одређене свештеничке молитве су тајне (не читају се наглас),
    по угледу на тјност Христове молитве у Гетсиманском врту
    пред Његово хапшење, а реформатори то игноришу?!
    Ако је Христос установио тајну молитву, зашто реформатори
    то игноришу, осим да се тиме одричу Христа?
    То нису чинили наши Оци пре њих (посебно Владика Николај
    и Ава Јустин). Ко су они да то раде, осим по нашаптавању
    Антихриста из Ватикана, појединачно, самовласно, самоуверено,
    дрско и бахато, без икаве одлуке АС и сагласности ВЕРНОГ НАРОДА,
    као неодвојивог и нераскидивог дела Христове Цркве.
    Потискивање цеквенословенског као Богослужбеног језика,
    посебно из Свете Литургије, је свејерес екуменизма, коју
    нису прихватили наши Оци, попут Аве Јустина и Владике
    Николаја.

    35
    13
  5. Blagodaran sam g. Novaliji za pokretanje pitanja liturgijskog jezika, koje me je godinama zanimalo. Ipak, nisam sklon osudi onih, koji teze upotrebi govornog jezika: njihovi motivi misionarskog su karaktera. To sa druge strane potvrdjuje autorov fokus na problemu razumevanja i njegovoj relativnosti. Koriscenje govornog jezika u bogosluzenju predstavlja sublimaciju za neophodna predznanja, koja su u prethodnim razdobljima stcana u procesu katihizacije. Kada sam istrazivao temu evharistijskog simbolizma u kasnoantickom tj. ranohriscanskom razdoblju za postupak ulivanja vode (teplote) u vino kod savremenih grckih teologa-liturgicara nailazio sam na povrsna i pausalna tumacenja. Blagodareci izvoru – publikovanim delima svetog Nikite Remezijanskog (IV v.) nasao sam puno i sustinsko tumacenje i to u njegovom pismu, upucenom jednom katihumenu. Taj katihumen, dakle, imao je vise znanja i sustinskog razumevanja pojave nego neki danasnji teolozi. Pitanje razumljivosti u liturgijskom kontekstu pokrece se na nivou deficita liturgijskog iskustva. Nekoliko puta prisustvivao sam liturgijama u Antiohijskoj crkvi i nisam se osecao hendikepirano premda ne znam da „beknem“ arapski niti razumem jednu jedinu rec. Mora se priznati, sa druge strane, da u Sluzabniku nije sve najsrecnije prevedeno a u velikoj meri razlog je u ogranicenosti savremenog srpskog jezika. Bez sazimajucih gerunda neke stvari se moraju opisivati uz koriscenje vise reci. Nase medjusobno liturgijsko razumevanje, dakle, nije govornog karaktera; govor na osnovu svojstva simbolicnosti tek pokrece dogadjaje u mistagoskoj sferi. Crkva, dakle, govori iskustvom susreta sa Tvorcem i Zenikom. Razumljivost jezika, govora i sadrzaja trebalo bi vratiti u katihetsku sferu. Autor je to veoma ubedljivo izlozio.

    23
    14
  6. О ЦРКВЕНОСЛОВЕНСКОМ ЈЕЗИКУ
    СВЕТИ НИКОЛАЈ ЖИЧКИ
    Један богомољац упита владику Николаја после вечерње у Саборној
    цркви у Београду: “Преосвећени, нас ово интересује: Зашто наша
    црква не преведе богослужбене књиге са црквенословенског језика
    на српски па да све лепо разумемо шта се чита?”
    На то ће Владика рећи: “Многи су ме питали за то. Црквенословенски
    језик везује све словенске народе тим језиком. И Руси и Бугари и ми
    Срби свима су исте богослужбене књиге и то нас везује. Затим, ако би
    се богослужбене књиге преводиле, а наш језик говорни мењао се и
    реформисао, то значи: требало би сваких сто година па да се поново
    преводе богослужбене књиге. Тако би се удаљили од оригиналног црквенословенског текста који је тако богат и савршен, да се не може
    превести свака реч на српски језик који је много сиромашнији од
    њега. Затим, ми на нашем језику слушамо обичне разговоре, псовки
    и клетву, па се свађамо и грдимо на том нашем језику. Зато је
    ловенски језик свет и он мора остати за разговор са Богом. И ко воли
    цркву и Богу се моли долазећи често у цркву, он ће све на богослужењу
    брзо свићи и све разумети. Црквенословенски језик је мост који
    повезује све словенске народе”.
    Извор: “Игуман Рафаило Поповић” (Духовник Никољски) и његове
    забелешке о Светом Владици Николају” (Чачак, 2009.)
    ….
    „Ђаво мрзи црквенословенски језик„, – писао је Јован Вишенски,
    атонски подвижник, који је живео на прелазу XVI-XVII века,
    разобличитељ латинства и ревносни заговорник поновног уједињења
    Западне и Источне Русије…”
    ….
    ”О ЦРКВЕНОМ ЈЕЗИКУ
    Људи уче језике, а неће да науче словенски, језик своје Мајке Цркве, а
    довољно им је само двеста речи да би све разумели, ако то желе.

    Свети Јован Кронштатски”

    23
    9
  7. Веома квалитетан текст, са мноштвом занимљивих увида и аргумената. Има смисла ауторова тврдња да је богослужење особито, најузвишеније делање, те да га не треба сводити на раван разума и разумљивости. И да таквом особитом делању, служењу и слављењу Бога и његових Светих одговара и посебан, свечан семантички регистар.
    Чињеница је да се превођење богослужбених текстова на савремени србски језик углавном правда потребом верника да разумеју оно што се пева/чита на богослужењу. Али, колико у томе има тежње да се подилази лењости и жељи за лагодношћу савременог човека, па и верника? Део тога је и настојање, у одређеним круговима, да се скрате богослужења, постови, уопште подвижнички аспект црквеног живота. Потребно је, дакле, све прилагодити савременом човеку како не би превише напрегнуо своје вијуге, тело, вољу, јер ако то мора да уради, онда ће окренути леђа Цркви и Богу. Суштински, то је прилагођавање пре свега оним верницима који су ПРИ Цркви, а не У Цркви: који долазе у Цркву о “тешким” празницима, најчешће за Божић и Ускрс; који донесу славски колач и жито на дан славе; или, кад им је тешко, кад су у невољи, дођу у цркву и моле се Богу или свецу ван службе, индивидуално; или “успут” сврате у цркву и запале свећу за здравље или да положе испит; који на Велики петак посте на риби… Они, пак,који су збиља пришли Цркви, који су ушли У Цркву, знају да је врло важно да се они прилагоде Цркви, црквеном начину живота, а не обрнуто. Знају да је један од постулата истинског живљења у Цркви хођење уским путем. Један аспект тог прилагођавања Цркви јесте и жеља да се разуме црквенословенски језик. Свако коме је до нечега стало, потрудиће се да то разуме како би себи омогућио да то нешто квалитетно користи. Најједноставнији пример би могао бити могилни телефон и компјутер. Да би их користио, човек мора да се помучи да “укапира” много тога, да схвати како шта ту функционише, како се правилно користи…И, наравно, да усвоји и компјутерски језик који је итекако стран – фајлови, фолдери, даунлоудовање, ворд, ексел, тул бар, скриншотовање, курсор… Али ништа од тога нам није тешко. Зашто? Па зато што нам је стало да користимо компјутер или мобилни. А сам црквенословенски је бар 50% разумљив савременом Србину. Погледајте “Оченаш”, “Символ вере”, “Богородице дјево” и биће све јасно. Потребно је релативно мало труда, сигуран сам несравњиво мање него око компјутера, да се “уђе” у црквенословенски и да се разуме. Вероватно је у праву свети Јован Кроштатски да се ради о двестотинак речи, плус основе граматике и правописа. У врх главе месец дана. Али и то је превише нашем човеку, па морамо да му снисходимо, да се, јадан, не помучи. Да му све сажваћемо и сервирамо…А труд ће он улагати за оно што га СТВАРНО занима. Остаје бојазан да ми у ствари, инсистирајући на превођењу на савремени србски језик (и многим другим реформама) формирамо менталитет који води људе на широк пут, где је све глатко, неоптерећујуће, ружичасто…. Као што су радили и римокатолици после Другог концила, што се показало као велика грешка.

    23
    14
  8. PISI KAO STO GOVORIS nije jezicki, vec fenomenoloski princip. On opisuje svodjenje svih fenomena na svakodnevno iskustvo (otuda je za Vuka najvece “iskusenje” bio prevod “Svetog pisma”). Vise puta sam naveo njegovo svodjenje reci drzava, otadzbina, domovina na iskustvo poseda (koje dominira srpskom politikom, svodjenje drzave na privatno vlasnistvo, sto sa Vucicem dozivljava epohalne dimenzuje), kao ocevine, drzavine (imanja), kuce i okucnice. Ove reci opisuju, zapravo, domostroj (grcku rec οικος, ikonomiju ili ekonomiju. Kada ucimo fiziku, objasnjava nam se da je physis priroda, a fizika nauka o prirodi. Physis, medjutim, nije priroda, barem ne u savrenom smislu, vec ono sto iskazuje rec “jestastvo” (ni za domostroj ni za jestastvo ne kazem da su prevodi grckih reci, vec to jesu te reci)) koji je (domostroj), u pravoslavnoj teologiji dobijao sve apstraktnije znacenje, nasuprot Vukovom svlacenju svega apstraktnog u svakidasnje! Ovim se, ujedno, jezik svodi na komunikaciju. Medjutim, njegova sustina je ontoloska – imenovanje. Davanjem-imena se nesto poziva u pojavu i davanjem-imenu odziva! Covek je taj koji drzi rec, ali time sto je daje, medjutim moze da da rec, samo ako se imenovano daje reci (ontologija je izvor etike). Otuda slova u crkvenoslovenskom imaju imena. Ne treba zaboraviti da su slova bila i brojevi, pa rec logos nije rec, niti govor, niti um, vec sabranost, kao sabranost u sebi i sa drugim, radi zborenja!

    JEDNO SLOVO – JEDAN ZNAK. Ovaj princip stvara iluziju da je pisani jezik samo zapis govornog. Kada bi on to bio, ne bi se moglo objasniti zasto je cirilica stvar identiteta, jer bi govorni jezik ostao isti, ma kako se zapisivao. Medjutim, ideja da je cirilica stvar identita, sadrzi u sebi jedan stariji odnos prema slovima. Tek tamo gde slovo u sebi spaja oblikotvornost i lepotu, slovo se pokazuje kao pojavnost sama (u jednom kineskom filmu, macevalac uci vestinu macevanja baveci se kaligrafijom, pisuci znak za “macevanje” i kada uspe da ga savrseno napise, postace savrsen macevalac). To se pokazuje tamo gde je slovo pisano. Ono je zahtevalo posebno talentovanog prepisivaca koji je imao umece povezivanja uzornog i licnog. Ovo je bila jedna druga estetika, zapravo ne-estetika, jer je ovde lepo vezano za uzor i za vestinu. Tek sa pojavom stampe slova iscezavaju i javlja se estetsko-dozivljajno (i kod Baumgartena – tvorca termina i kod Kanta estetika je deo epistemologije – oblik spoznaje vezan za culnost) . U pisanoj knjizevnosti, slova se svojom lepotom isprecavaju iscezavanju u (estetski) dozivljaj, cime nas suocavaju sa lepim u njegovom dolazenju u oblik, dakle sa lepim koje ne ide od slova ka citaocu i njegovom dozivljaju, vec lepim u samom njegovom dolazenju u oblik. Otuda posle “kopitarske” reforme jedan od najznacajnijih perioda u srpskoj kulturi – Resavska skola, postaje posprdni naziv za “prepisivanje”!

    VUK KAO CUVAR. Vuku se pripisuje da je sacuvao nasu epsku poeziju. On je sacuvao, posto se sama cuvala vekovima. Za Vuka se moze reci da je zapisao, ali to nije isto sto i cuvanje. Cuvati znaci ziveti u svetu koji se otvara za cuvanje. U tom smislu ni pevac ne cuva pesmom svet koji se u njoj otvara, vec oni koji zive u svetu otvorenom tom pesmom. To je smisao predajnosti. Vukovo zapisivanje je zatvorilo taj svet u knjige i pocelo da ga cuva na jedan neutralan nacin prema tom svetu, a koji se imenuje kulturom.Ono sto je nekada konstituisalo zivot kroz predajnost, danas je samo predmet volje za ucenjem i poducavanjem ili jedno prema spolja formiranje kao “nasa kultura”.

    15
    13
  9. „Молићу се Богу духом; а молићу се и умом: хвалићу Бога духом, а хвалићу и умом“ (15); „како ће онај који заузима мјесто обичног вјерника рећи амин на твоје благодарење, кад не зна шта говориш?“ (16), и „у Цркви волим рећи пет ријечи умом својим, да и друге поучим, неголи хиљаде ријечи језиком“ (19).

    Овај цитат мени најдражег апостола, Апостола Павла је аутор навео на нашем, народном, свагдашњем језику. Павле је Посланице писао на њему страном језику.

    Без обзира на различитост језика, мислим да је свака Павлова реч сачувала ванвременску снагу и вишеслојну поруку (кроз егзегезу) и да представља бисере Хришћанства.
    Наравно правимо разлику између богослужења као усменог и директног доживљавања и читања Павлових мудрости и парабола као разумевања.

    Ако слушамо драгог Апостола, потребно је и једно и друго на овом свету.

    Ево зашто, на свакодневном примеру. Када одемо код нашег лекара и он нам умирујућим гласом, спуштених обрва каже: “Имате банални ларингитис, проћи ће”. Ви одете кући смиреног духа, али узнемиреног ума, јер сте осетили искрене речи “проћи ће”, али не знате шта ће проћи. Да је лекар рекао “Имате обичну упалу грла” и разум би, поред духа био умирен.

    Мени је читањем ауторовог одличног текста умирен дух јер осећам добру намеру, али ми разум тражи решење за неке странске или старе речи које не разумем, па део текста узалудно читам више пута.

    16
    12
  10. Драган Славнић, Родољуб Лазић

    ”О ЦРКВЕНОМ ЈЕЗИКУ
    Људи уче језике, а неће да науче словенски, језик своје Мајке Цркве, а
    довољно им је само двеста речи да би све разумели, ако то желе.
    Свети Јован Кронштатски”

    “Вероватно је у праву свети Јован Кроштатски да се ради о двестотинак речи, плус основе граматике и правописа. У врх главе месец дана.”

    Корисно би било овде оставити повезницу на неки чланак или књигу одакле би се могло започети учење.

    12
    8
  11. Не наседајте на погрешне претпоставке пречанског надриучењаштва. И данашњи језик јесте србски, као што је и некадашњи језик исто био називан србским. Словенским језиком су га називали странци, а ти исти странци га називају „олд чрч славоник“ и намећу нам да га тако сматрамо. Ово иде у прилог њиховој тврдњи да су српски црквени и нецрквени писани језиком који се није говорио. Мисле да смо ми глупи и да ћемо наседати на свакакве и било какве баљезгарије. Не дозволите да вас читање слова јат у „рефлексу“ који није примерен вашем изговору тог гласа превари да се ради о неком другом језику. Ово је само један од примера. Исто тако, не дозволите да вас обману да је данашњи књишки језик „правилан“.

    18
    5
  12. @Драган Славнић, Родољуб Лазић

    Говорећи да је за разумѣвање језика литургије обичном вѣрнику довољно научити око 200 цсл. рѣчи, св. Јован Кронштатски је мислио на РУСКЕ вѣрнике. Саврѣменом Србину је, по истраживању др Ксеније Кончаревић, потрѣбно да научи свега 60-ак рѣчи. Зато што је просѣчном Русу богослужбени језик кудикамо НѢРАЗУМЉИВИЈИ него просѣчном Србину.

    Саврѣмени руски језик не зна за имперфекат, плусквамперфекат, аорист, којима богослужбени језик обилује. Његова лексика се брже мѣњала и значењски удаљавала од цсл. него српска. У руском језику постоји само један акценат. У српском језику их има 4 (у цсл. језику – 3), нѣма „акања“ и „окања“, и самогласници се изговарају ЧИСТО, што Рус такође мора учити…

    Са друге стране, српска азбука је осакаћенија од руске. Руским правописом се цсл. текст тачније записује него вуковским српским, који се графички више удаљио од изворне ћирилице и „обогаћен“ латиничком „јотом“, утрпаном и тамо гдѢ јој никад нѢје било мѢсто, и који је лишен кључних двогласника (Ѣ, Щ, Я), па смо приморани да и црквенословѣнски текст прѣносимо дијалекатски. У том смислу су и Бугари у прѣдности прѣд Србима. Осѣм тога, од срѣдине XVII вѣка, у СПЦ је у употрѣби руски извод цсл. језика, што значи да се рѣчи записују и изговарају ближе руском изговору.

    Ово послѣдње је бар лако рѣшити постепеним враћањем српскословѣнског извода цсл. језика у богослужење. Изговор би био приближен народном српском, без нарушавања метрике, значења и мелодике. Поједини, типично руски појмови, унѣти у богослужбени језик (јер су се они стари у руском народном језику значењски сувише удаљили), могли би поново бити замѣњени прѣђашњим, пошто су у саврѣменом српском очували изворно значење (нпр. у молитви: „…ВНЕЗАПНО судија пријдет…“ било би враћено на: НАПРАСНО судија пријдет; руском рѣчју ВНЕЗАПНО замѣњено је старо цсл. НАПРАСНО, јер у савр. руском НАПРАСНО значи БАДАВА, УЗАЛУД, а у цсл. то значи НАПРЕЧАЦ, ИЗНЕНАДА – као и у савр. српском).

    Српска лингвистика је довољно напрѣдовала за овакав подухват, само што би за тако нѣшто било неопходно да се заинтересују и српске владике, умѣсто што богаље будуће свештенство болоњизацијом, а вѣрнике заглупљују својим новотаријама. До тада, вѣрујућим Србима преостаје да науче тѣх 60-ак рѣчи и 15-ак прѣвуковских слова, па им никакво посебно учење цсл. граматике нѣће трѣбати. Све имају на интернету, имају и по јефтиним букварима. Кад им већ нѣје тешко кривити уста у напору да правилно изговоре нѣку енглеску рѣч и хиљаде туђих, често бесмислених израза, ово нѣ би смѣло да им прѣдставља нѣки проблем.

    18
    11
  13. Као сав нормалан (западни) свијет

    Као сав нормални
    (Западни) свијет
    Без Бога
    Без љубави
    И (на крају)
    Без новца
    Живимо?
    Преживљавамо

    Поткрадамо ближње
    Варамо себе
    Крвавих руку
    Омамљени наркотицима
    Посједнути медијима
    Преживамо туђе успјехе
    Преживљавамо?

    Момчило

    18
    8
  14. Како би изгледала ”реформисана” Литургија Св. Јована Залтоустог
    Стевена Мокрањца, преписана (”изресављена”) са црквенословенског
    на народни/ разговорни језик и музички/мелодијски прилагођена?
    То је тешко замисливо, практично неизводљиво , то би било –
    више од СВЕТОГРЂА.
    То би било једнако, чак и више од најављеног ”концерта сатаниста
    блек-метал групе „Баћушка“, најваљеног па отказаног у Београду за 23.
    новембар 2023. године у Београду, на Дорћолу.
    Ето, реформатори Свете Литургије имају прилику да се докажу,
    па изволите – ”ГОСПОДО”!

    10
    5
  15. Avaj, nemoguće je objasniti se… Vuk je bio rimokatolik, njegov mentor je bio Jezuita, onaj predani i temeljiti koji je odlično obavio posao, kako ovde kod nas tako i kod Ukra sa Tarasom Ševčenkom.
    Staroarpski tj crkveno-slovenski je jezik angelski, ta liturgija se pojala od Sinjeg mora do Vladivostoka.

    Natpisi na ikonama su bili isto jednobrazni na celom tom prostoru. Ali sada toga više nema, u svim novim hramovima se piše vukovim svetovnim slovima. Jezuita mirno spava.

    Naravno, nemam ja iluziju da mi možemo da se vratimo tom govoru i pisaniju ali da smo normalan naraštaj Srba, kao što nismo – mi bismo taj jezik učili pa bi oni obrazovani i oni zainteresovani itekako mogli i da čitaju naše stare rukopise i da razumeju crkvenoslovensku liturgiju. Da se na poznavanje tog jezika gleda kao na poznavao je latinskog.

    Ali ovo je narod dosta bolestan i truo – i kod nas je normalno da se tamo neki šugavi engleski uči još u vrtićima kod dece od 3 godine.
    Kako radimo_tako i prolazimo…

    17
    7
  16. @Зоран
    Баш смо ми учеван народ, у свему па и у теологији. Ето Ви све боље знате него владика Иринеј, који је један од најобразованијих интелектуалаца данас, не само међу теолозима.
    Да није то мало нескромно?

    8
    9
  17. Просто је невероватно и помало помодарски постало критиковати дело Вука Караџића коме је он посветио цео свој живот. У тексту се каже – ‘вуковски рак банализације’. Да ли заиста ико нормалан мисли да није требало реформисати српски језик и спречити подвојеност на такозвани учевни, вештачки, неприродни, којим је мање говорила а више писала сићушна класа обогаћених Срба, претежно у Угарској, и која вероватно није чинила ни 1% од тоталног становништва? Да ли је требало формирати један језик за ту коми-фо мањину и други за говедаре? Да ли је тако нешто било одрживо и ако јесте на шта би личило српско друштво данас? Како би изгледала настава на нпр данашњем Универзитету?

    Узгред, Вуку се приписује малте не издајничка улога јер је прихватио савет Копитара да састави први српски речник и граматику, преведе Нови завет, забележи српске песме и остале народне умотворине које би убрзо нестале и заборавиле се у налету модернизације. Инсистирање на непотребним знаковима у азбуци, подсмевање правилима да један глас буде означен једним словом (бајаги то није његово оригинално) и удаљавање од руског језика (за разлику од Бугара) је у најмању руку бесмислено.

    Српска азбука је једноставнија и супериорнија од руске (и од било које друге), нека руска слова се могу изговарати на више начина попут енглеског. Што се тиче литургије и богослужења, врло је проблематичан став да она треба да буде неразумљива, необична, ‘очуђена’ и ‘чулна’ (?). Да ли је циљ да се створи утисак неке мистичности и страхопоштовања код обичног пука?

    Потцењује се разумевање које је било основа прихватања и ширења хришћанства? Како би оно иначе могло да буде прихваћено ако није носило разумљиве поруке? У целој историји хришћанства код Срба је увек било позитивно када се служба уводила и спроводила на народном језику а не на неком неразумљивом. Да ли је било боље да је остала на латинском језику као код католика? А могла је с обзиром да је Србин, свети Јероним, први превео Библију на латински и она се још увек званично користи.

    Бесмислено је преводити литургију и богослужење на савремени језик већ треба сачувати у оригиналном облику у којем су настали из више разлога. Православна црква није модерна евангелистичка црква која стално убацује маркетиншке новотарије. Не треба заборавити да православна црква за разлику од католичке не захтева да буде обавезни посредник између верника и Бога и да током историје већини Срба није ни била приступачна литургија у црквеним објектима.

    Чак ни сада велики број села нема своју цркву. Вера се код Срба вековима одржала на разумевању и прихватању основних хришћанских порука, истрајавање на тим темељима, по цену егзистенцијалног опстанка под исламом и католицизмом а не на чулном, ‘онеобиченом’, доживљавању. Све ово, пак, не треба доводити у везу са Вуком а поготово не квалификовати његово дело, које је незаобилазни део наше историје, културе и језика, ‘банализацијским канцером’.

    14
    9
  18. @Онорије АЕ Илирије

    Поштовани, Ви волите да постављате многа питања, напр. колико је тачно страдало у Аушвицу, а ево сте се дотакли једне хвале вредне теме, штиваног Вука Ст. Караџића “који је прихватао савете” Јернеја Бартомеја Копитара – па да ја Вас приупитам са ког језика је Вук Ст. Караџић превео Нови завет? Штивани Онорије, све знате, надам се да сада неће отићи да дишете под трску….

    ПС: Ово што написасте ни МирЈам не би боље срочила 😉

    “Просто је невероватно и помало помодарски постало критиковати дело Вука Караџића коме је он посветио цео свој живот.”

    7
    11
  19. Верниче, надам се да ме вара утисак али ми твој коментар не звучи добронамерно. Вероватно има и разлог зашто и ти окапаваш овако у ситне сате чекајући да се нешто појави на овом сајту и одмах реагујеш не чекајући да преспава.

    Небитно је шта ја волим или не волим али је очигледно да ниси разумео питање о Аушвицу. Има и других недоговорених лакмус питања на која се избегава дати одговор. Зар није интригантно зашто се избегава одговор, у чему је његова важност и каква је веза са бројем жртава у Јасеновцу? Можда га после вишегодишњег боравка и истраживања Аушвица у Јерусалиму Невен зна, али се он о томе не изјашњава, па претпостављамо да узима број на логорској плочи као тачан, који је опет у колизији са Ковићевим бројем регистрованих у Аушвицу и који је већи од стварног броја.

    Не знам у чему је поента твог питања које је добро одговорено у многим текстовима људи разних профила и у разним периодима. Можда ти имаш неку перспективу или си сазнао за детаљ који нико до сада није уочио? Ја сам се иначе много раније ‘дотакао’ ове теме с обзиром да ми сам основачке школске распусте проводио у дедином крају и буквално седећи под липом на прагу његове куће, хранећи се јагодама и купинама из његовог дворишта и напајајући се са извора хладне воде са кога је и Вук пио.

    Пошто је кустос његове куће био Вуков први комшија Данило, који је преко дана радио сеоске послове у свом дворишту, ја сам обично дежурао и трчао да га позовем да отвори врата када би Бранко, Десанка, Меша или неки други путник намерник (највише Новосађани) изненада банули у време илинских врућина. Такође сам понекад зараслом шумском стазом одлазио Вуковим стопама у неколико километара удаљен манастир Троношу, место подизања Трећег српског устанка, да се на чесми Девет Југовића напијем најледеније изворске воде коју су такође и Гароња и Мурга обожавали.

    О томе сам већ опширно писао као и да сам као средњошколац учествовао на државном такмичењу у познавању дела Вука Караџића. Одатле потиче моје знање и моја мотивација. Иначе, то се све сада променило, постало је урбанизовано и нисам био тамо већ пар година иако је један од твојих дисача на трску (судећи по брзој негативној реакцији, можда баш ти?) спекулисао да сам инспирацију за коментар о Халкокондиловим текстовима добио испијајући пиво са сељанима испред тршићке сеоске задруге.

    Камо среће да тако нешто постоји, нема ни задруге, нити сељана, нити полулитарског пива, само она кафићка, ‘дечја радост’ пива у неком од новоотворених кафића. Организатора Трећег српског устанка, када је ослобођен први град у поробљеној Европи, старешину манастира Троноша, Џиџу, су стрељали партизани 1944. Гароње и Мурге одавно нема да предахну и освеже се леденом изворском водом по повратку из Липничаниновог млина.

    После антологијског текста о издаји на расклапање од Матића се очекује да препешачи преко Иверка, прегази Јадар на Брзом броду, па онда поред Чворка и преко дебелих наслага литијума, уз Корениту стигне до старог Југ Богдана и исприча нам како су лешнички цигани, Милош, Живка и Миросава, добили српска имена.

    Једино је утеха што је вода са Девет Југовића још увек исто онако ледена али су и њу почели да флаширају и онако млаку продају. То сам ја, а ко си ти Bерниче што још увек дишеш на трску и који си најбржи да у свако доба, по сваком времену, само пар минута после објављивања, испод сваког мог коментара, први ставиш свог мргуда?

    9
    5
  20. @Онорије АЕ Илирије

    У свом (не)писменом домаћем задатку сте много тога написали али ништа нисте рекли.

    Морам да поновим: Са ког језика је Вук Ст. Караџић превео Нови завет? Штивани Онорије, све знате, надам се да сада неће отићи да дишете под трску…. Као водиља нека Вам служи потпитање: које је уопште језике Вук Ст. К. знао (њемачки није знао, преписку му је водила шћер Вилхелмина…)?

    ПС: Да поновим ово што написасте, као диван пример “вуковског рака банализације”, како прецизно написа аутор А. Новалија.

    “Просто је невероватно и помало помодарски постало критиковати дело Вука Караџића коме је он посветио цео свој живот.” (Онорије АЕ Илирије dixit)

    8
    8
  21. Занимљиво би било чути неколико ствари. Прво како то да неко ко се усуђује да изриче тако неопозиве пресуде о толико тема, тема које захтевају темељно познавање неколико наука, не зна основне чињенице које је навео о Вуку и Хаџићу?
    Друго, како они, а овде их је изгледа већина мисле да је народ говорио пре и у време Вукове реформе? Црквенословенским, рускословенским, славеносербским? Наравно да није, говорио је управо тим којим и данас говори. Па мисле изгледа да је све избрисао Вук којег немилице вређају потпуно бесмисленим и незналачким тврдњама. Побркали Вука и Вучића, тако понекад звучи, по тону и арсеналу увреда и погрда. То доказује само да ни о језику, ни о Вуку, па чак ни оном у чему је реформа била, ни о ономе у чему се састојала реформа не знају скоро ништа. Само мрзе, сад кога и зашто, није баш јасно?
    (***** ****** ***** ***** *****)
    Уместо што бринемо о језику којим народ није никада говорио и оставимо га тамо где припада, цркви, било би боље да се постарамо о језику који се данас квари запањујућом брзином – овај, наш, данашњи. Језик је један од најважнијих стубова националног идентитета, па би о њему требало бринути и њега чувати.

    @Онорије АЕ Илирије
    Мада се понекад, па чак и доста често, не слажем с Вашим ставовима, морам Вам одати пуно признање за све коментаре о овој теми.

    9
    8
  22. @Limes написа: „Уместо што бринемо о језику којим народ није никада говорио и оставимо га тамо где припада, цркви…“.
    Предлажем да за наш спас од слушања и читања оваквих глупости свештенство стави тачку на исте тако што ће најзад почети да чита јат по наречју људи са којима богослужи уместо читања јата по наречју које припада, ваљда, негде ван УЖА_С-а, негде на североистоку. Тако би ова злу рада лаж којом овакви обмањују и дан-данас србску чељад по однарођеним школама постала препознатљивија. Али, шта ја знам, онда мож’ да Мокрањчева дела некима неће звучати како им сада звуче, него ће они насупрот Лимесу, а у складу са истом штетношћу изјављивати да је то светогрђе из неког, унапред тврдим, мени недокучивог разлога.

    4
    2
  23. da zivi danas, bio bi jutjuber, a onda bi osvanuo na naslovnim stranama „Poznati jutjuber uhapsen zbog kradje i prodaje crkvenog blaga“, posto mu je to bio glavni izvor prihoda. Nije jasno sta je Vuk reformisao, jer on nije reformisao jezik, vec je otsekao jedan njegov deo, a od drugog napravio isto ono sto je bio vec bio :)), jer se jezik obrazovanosti (navodio sam primere za reci fizika i ekonomija koje nemaju znacenja na srpskom, vec se navode kao nazivi za nauke iako imaju savrseno znacenje na crkvenosloveskom (jestastvenica koja se bavi sustima u kretanju (a koja opet nisu sustine pre nego sto su (pri) sustvujuce (postojece), dakle nema razlike izmedju esencije i egzistencija koja je mucila lika iz par recenica nize u komentaru, je tacno znacenje reci grcke reci physis, koja je takodje mucila pomrnutog lika), uvek odvaja od govornog, samo je pitanje kolika mu je (jeziku obrazovanja) istorijska snaga da u sebi trazi reci za nove pojmove i tako ih uvezuje u istorijski korpus jezika ili se puni spolja tudjicama, pa ispadne da rec „rod“ nema nikakve veze sa recju „rod“ u srpskom jezik, tako da Vukovski mozemo da odsecemo ovaj pojam i njegovu istoriju i preuzmemo ovaj koji je konstrukt lgbt ideologije. Kada se formirao jezik grcke filozofije, uzimani su termini iz svakodnevlja (navodio sam primere „teorije“, „hore“, „usije“…) i njima se davalo „apstraktno“ znacenje. Vuk je isao suprotnim putem, on je jezik spustao na nivo svakodnevnog iskustva, valda da vrati Srbe u prirodno stanje, jer ce tada biti laksi za novo pokrstavanje (sto se i dogodilo politickim i kulturnim unijacenjem u jugoslovenstvu i ateizacijom u socijalizmu, sada jos malo pa ce i…). Posto ovo svlacenje nije moguce, uzimani su termini iz stranih jezika, pa imamo latinskih termina vise od latina, dok se u pojmove iz crkvenoslovenskog gleda kao u sarena vrata iako su bolji (jestastvo, sustastvo, domostroj… Nemacki filozof Hajdeger je proveo veci deo karijere razjasnjavajuci neadekvatnost latinskih prevoda grckih pojmova koja je, po njegovom misljenju, izmenila evropsku kulturu).

    „Vukova reforma“ nije nikakva misterija. Pre desetak godina je na isti nacin pokusana reforma „crnogorskog jezika“, crtanjem novih slova (uzetih iz latinice), pretvaranjem zargona unutar tog jezika u ceo jezik, sve pod vodjostvom neverovatno mracne licnosti Miljenka Perovica, profesora filozofije iz NS-a, bivseg diamatovca (ideologizovani marksizam), uz lingviste iz, gle cuda – Hrvatske i Ukrajine! Istorijske okolnosti su to sprecile, ali u Ukrajini ide mnogo bolje! Bilo bi zanimljivo danas izvesti reformu oslanjajuci se na govorni jezik! Vec vidim Vukov recnik: kul: kada neko prd… i podr… u isto vreme, Srbi kazu kul.

    6
    8
  24. @ Лимес

    Почевши да читам твој коментар помислих да треба да напишем неколико речи. Кад, оно, на крају коментара нађох те речи већ написане. Остаје ми само да ти онако, ‘по нишки’, кажем – да ти се врати.

    Што се тиче Вереника, његово аутистично понашање је велико разочарање. Ни речи о неком сопственом знању или интересовању, нити објашњење како успева да испод сваког мог коментара одмах после пар минута први кликне мог мргуда. Разлог је вероватно кукавичлук који је на мојој скали ‘цењења’ чак испод глупости и задртости. Незнање није никакав проблем и може брзо да се превазиђе али удружено са свим претходним даје главну одлику дисача на трску којима и наш вереник припада.

    За разлику од тих дисача ја сам увек отворен за ново знање или перспективу и тек сам помислио да ћу нешто ново сазнати, кад оно, чујемо да је ћерка Мина обављала коресподенцију и да Вук није знао ‘њемачки’. Прво је ваљда јасно свима, да дете имигранта боље говори локални језик и без акцента, од својих родитеља и да није чудо што је помагала као секретарица. Друго је тешко поверовати с обзиром на више деценија проведених у Аустрији и контаката са хиљадама образованих људи Европе.

    Сам коментар не заслужује много времена али ћу ево ипак спекулисати у вези упорности и понављања питања. Вероватно је била намера да се покаже да је превод Новог завета урађен са црквено-словенског и да се тиме нешто из текста докаже. Да се говори о Вуковом покушају ‘банализације’ то би још могао да буде израз (лошег) естетског укуса али увођење канцера говори о злој вољи и покушају медицинске дијагнозе нечега што ће имати најгори исход.

    С тим у вези су чак и малоумни покушаји да се Вук прогласи српским издајником. Мени барем нису потребни докази или против-докази за ту тврдњу. Довољно познајем тај менталитет пошто су моји и Вукови преци дошли у истом таласу пре 300 година из старе Херцеговине у Србију. А такође и сам имам неко преводилачко искуство тако да могу да претпоставим са којим се специфичном проблемима Вук сретао у том послу.

    У прилогу је кратак преглед судбине Вуковог превода Новог завета којa је мање више познатa већини. У њему се помиње и приказ новог Вуковог издања који је обавио владика Амфилохије и којем сам као младунац лично присуствовао. Ако буде интереса могу да поновим шта је он тада рекао о Вуковом преводу.

    Раније сам помињао везу Старог и Новог завета која је код нас доста непозната. Један овдашњи, са инквизиторским претензијама, чак тужно-лички изјави да је питање да ли је старозаветни Јахве исто што и новозаветни Господ – богохуљење.

    Надам се да ће неко ко је добро верзиран у тој материји започети ту дискусију (Вереник?); ако не, онда ћу ја то учинити.

    8
    5
  25. Да би превод Новог завета Вука Караџића угледао светлост дана, морало је да прође чак 27 година борби, неуспелих покушаја, сукоба, разочарења. Вук је био члан десет међународних учених друштава и академија наука, почасни доктор наука, почасни грађанин Загреба и Пореча, почасни члан више универзитета и института, и носилац три руска, два аустријска, једног пруског и једног црногорског ордена, као и других признања.

    Сам превод Новог завета уско је повезан са Вуковом језичком реформом, тако да је Вук после превођења Новог завета имао више од једног непријатеља: осим што су му се супротстављали поборници старог правописа, превод није био по вољи ни достојницима цркве ни државе. Тадашња аустријска цензура није допуштала штампање без претходне сагласности црквених старешина, и мада је Вук имао сагласност једног епископа, да ипак није било довољно. Зато је превод чекао на издавање пуних 27 година, а у међувремену је доживео неколико рецензија од стране самога Вука.

    На наговор Јернеја Копитара и савета Лукијана Мушичког, који је сматрао да ће народ и црква прихватити само превод који подржава Руско библијско друштво, а не енглеско, или неко друго западно, Вук ступа у контакт са Руским библијским друштвом, путује у Петроград, и 1818. године склапа са њим уговор о превођењу Новог завета на српски језик. После само шест месеци рада, Вук је предао рукопис.

    Превод је начињен углавном са тзв. словенског превода, који је био потврђен од црквеног Синода, уз обимне и важне консултације са немачким Лутеровим преводом и руским. Вук у предговору каже да је, понекад, консултовао и десет различитих превода на европски језик. У превођењу су му помагали Копитар, и касније Франц Миклошић, нарочито саветима око тежих места.

    Ипак, Руско друштво рукопис враћа 1823. године, незадовољно језиком Вуковог превода, а после негативне рецензије комисије у којој су се налазили митрополит Леонтије Ламбровић, тада бивши српски митрополит, архимандрит Филиповић и Атанасије Стојковић. Комисија је превод почела да исправља старом правопису, и онда је закључила да је то узалудан посао, па је предложила свој превод.

    После одбијања Руског друштва да му штампа превод, Вук 1824. године објављује Огледе Светог писма на српском језику на двадесет пет страница, као и да Британском друштву учини понуду за штампање његовог превода.

    Огледи су штампани у Лајпцигу у 1000 примерака, а садржавали су одломке из Новога завета. Међутим, у Србији ни кнез Милош, ни црква, као ни Српска црква у Аустрији, нису хтели да дају препоруку за штампање. Са друге стране, Библијско друштво без препорука није желело да штампа, јер је аустријска цензура изричито захтевала препоруку српских црквених власти.

    Зато 1831. године Вук излази са новим предлогом: да се његов превод штампа за „Србе Турског закона (за Бошњаке)” којих је у Босни тада било више од милион људи.

    Вук се 1832. године обраћа Берлинском (пруском) библијском друштву са истим захтевом, али оно захтев враћа лондонској централи. Године 1833. Вук се обраћа Његошу, са којим је тада био у веома добрим односима. Његош му издаје писмену препоруку чија је тежина била у томе што је Његош већ био новопосвећени епископ црногорски и брдски. Вук Његошеву препоруку одмах шаље Библијском друштву, али опет нема позитивног одговора. Следеће, 1834. године, Вук одлази у Црну Гору са намером да тамо штампа Нови завет, али одустаје због лоших техничких могућности.

    И поред многобројних одбијања, Вук и даље не одустаје. Преко пријатеља и познаника обраћа се Америчком библијском друштву, односно њиховим представницима који су тада били у Србији. Они су, разговарајући са људима, стекли утисак да је Вуков превод заиста пожељан и такву су препоруку послали у Лондон. Међутим, Библијско друштво 1840. године поново планира (неуспело) издавање Стојковићевог превода.

    Зато се 1847. године Вук коначно одлучује да објави приватно издање. Година 1847. је и по другим књигама драгоцена за српску књижевност. Исте године излазе и Песме Бранка Радичевића и Горски вијенац Петра Петровића Његоша.

    После одобрења бечке цензуре, Вук рукопис предаје штампарији у Јерменском манастиру у Бечу, са којима је и раније сарађивао. Први тираж је био две хиљаде примерака, а Вук је написао предговор и приложио лист са новом српском азбуком.

    Реакција је била брза. По захтеву Српске православне цркве, кнежевска Попечитељства просвете и финансија забранила су увоз Вуковог превода у Србију. У образложењу је стајало да је „друга страна” штампала Нови завет, при чему се очигледно мисли на јерменски манастир, што је протумачено као деловање римске папске Пропаганде. Међутим, Библијско друштво из Лондона 1850. године откупљује од Вука хиљаду примерака.

    Према сачуваним рукописима, можемо да реконструишемо обим рада и ревизије које је Вук начинио на Новом завету од првог рукописа 1819. године до првог штампаног издања 1847. године. Затим је даље радио и преправљао га за издање Огледа 1824. године.

    „Ово издање представља Вукову задњу ревизију његовог Новог завјета. У текст су унете само неке мање измене и исправци. Технички, издање је скоро сасвим истоветно с оним из 1847. године.“

    Вуков најозбиљнији и најбољи критичар у то време био је Никанор Грујић, владика пакрачки, члан Матице српске и Српског ученог друштва. Он је 1852. године у Земуну објавио књигу Примјетве Никанора Грујића, архимандрита Кувеждинског, на преводу Новога Завјета, који је писао господин Вук С. Караџић, у којој је набројао око три стотине примедби на превод. Вук је обратио пажњу на ове критике, иако се о њима у писму Платону Атанацковићу лоше изјаснио, и у издању из 1857. године унео је осам исправки.

    Следеће, треће издање, штампано је после Вукове смрти, 1864. године, у тиражу од 5000 примерака, редослед посланица је промењен у данашњи. Ово издање, као и остала до 1871. године, спадају у лошију, јер је исправке и корекције чинио Ђура Даничић, који је, уносећи их, учинио низ других грешака. Интересовање народа је било огромно и продато је 34000 примерака.

    Наука се о овим исправкама веома неповољно изразила, па је зато Просвета штампала критичко издање 1974. године, а 1987. године издавачке куће Просвета и Нолит штампале су издање из 1847. године у тиражу од 14 хиљада примерака.

    Године 1868. Вуков правопис је званично прихваћен у Србији и уведен у школски систем. Те исте године први пут је објављено Свето писмо Старога и Новога завета на српском језику.

    „Ја не знам да ли у свему народу нашему, осим цркава, педесет кућа имају Нови завјет; а осим свештенства, које чита у цркви и у другим различитим догађајима по служби својој, не знам да се могло наћи и пет људи који су Нови завјет сав редом прочитали…
    Ја се надам да ће књига ова бити на неисказану корист народа нашему. Из јеванђелија ће народ познати како је Христос на овај свијет дошао, шта је учио, и како је са свијета овога отишао…“

    11
    5
  26. @ Онорије АЕ Илирије
    18. новембра 2023. • 07:20

    Штивани, тако је већ боље, видите да се може кад се хоће 🙂

    Значи Вук је “преводио” са црквенословенског, за кога претпостављамо да га такође није знао, као што га је знао цензор тих књига, Копитар. И онда она Ваша реченица у стилу МирЈам може да гласи “да је Вук Ст. К. скоро цео свој живот посветио Копитаревом делу” 🙂

    Тако да диплома ми она коју имам не треба да се зове по “чилом ратару” (Ј. Грим) него по аустријском цензору, Копитару!

    ПС. Уопште ми не смета поигравање са мојим “ником”, то сам научио још давно из књиге рано преминулом М. Јовановића (“Језик и друштвена историја”): отприлике – што није уништио сам Вук, уништила је мржња његових настављача, “вуковаца”. И да Вам кажем, то што Вас ја не пратим не значи да Ви не треба да будете параноични!!!!

    5
    5
  27. @ Стање ствари
    Поштовани, читамо један прилично контроверзан текст о важној и озбиљној теми, једном од суштинских чинилаца сваког националног идентитета – о језику, о цркви која је у историји овог, српског народа одиграла изузетно важну улогу у самом његовом опстанку.
    Ако неко о томе пише као Ален Новалија, тако опширно, са тако великим претензијама да је то што напише поуздано, тачно, засновано на одговарајућим подацима и изворима, на озбиљним студијама да би се то сва савладало, зар није нормално да знамо бар основне податке о тој личности. С обзиром на природу текста и пуно име и презиме, очигледно се не ради о псеудониму. Зар не заслужују читаоци да добију о томе информацију – о струци, о ономе чиме се бави, она би помогла да се процени валидност и утемељеност његових тврдњи са чисто фактографске стране и утемељености? И објективности, зашто да не?
    Објављен је данас врло опширан текст, са мноштвом већ познатих података о Драгу Пилселу. И он се бави питањем наше прошлости, једним болним, непреболним питањем, није Србин и о његовој биографији знамо и много детаља. Па зашто не дозволите да сазнамо нешто више и о овом аутору текста о једном другом значајном питању наше историје? Зашто је било избрисано моје питање о њему, његовом пореклу и народности?

    6
    4
  28. Дакле, ето, чули смо револуционарну новост да је српски Нови завет у ствари дело католика Копитара пошто Вук није знао ни ‘њемачки’ ни ‘црквено-словенски’. Заиста оригинално, пошто ни српским непријатељима до сада није тако нешто пало на памет. Можда зато што за 25 година рада на Новом завету Вук није успео да га изда за Копитаровог живота. Упркос томе што је Копитар био у важној државној служби Вук је све време кубурио са новцем. мада би по онима који тврде да је радио за Аустрију ваљда добио неку сталну платицу.

    Али, Аустрија није дозволила штампање без одобрења Српске цркве у Аустрији, чак ни само за хришћане окупиране Босне. Ово би заиста требало објавити као научни допринос. Ту не треба заборавити да се помене да ‘оно што није уништио сам Вук, уништила је мржња његових настављача, “вуковаца”. Ово је заиста смешно јер је очигледно у ком смеру је у последњих скоро 200 година мржња била усмерена и тако све до данас.

    Да узгред поменемо пар мање познатих детаља у ширем контексту Новог завета на српском народном језику.

    Како се талас покрета протестантске реформације у 16.в ширио Европом, пристигао је до територија данашњих Словеније и Хрватске. У Словенији је протестантски проповедник Примож Трубар организовао рад на превођењу Светог писма на народни језик, сличан процес се догађао и у Хрватској и Далмацији. Реформатори су желели да свој утицај прошире и на подручју где је живео српски живаљ —на Далмацију и залеђе (окупиране, Босну и Србију).

    Потом је, 1561. године, у граду Ураху код Тибингена у Немачкој основана глагољска и латинична штампарија, како би се штампале књиге на словеначком, на глагољици и италијанском језику, а исте године отворена је и ћирилична штампарија. Главни финансијери овог рада били су: чешки краљ Максимилијан, велики војвода Кристофер од Виртемберга и други протестантски кнежеви слободни градови у Немачкој.

    Године 1561. изливена су ћирилична слова и почело се с припремама. За књиге заСрбе, најважније је било пронаћи ученог човека који би био лектор штампаних књига на ћирилици. Примож Трубар и њему придружени бивши католички свештеник Стипан Конзул Истранин преговоре су, по препоруци, водили са извесним Србином Димитријем Деметеросом који је био добар познавалац ћирилице, а знао је наводно и грчки, румунски, италијански и турски језик. Он је шест година, по некима, био, секретар и ‘левит’ цариградског патријарха и касније секретар молдавског војводе Александра.

    Поповић је написао (1939): „И протестанти су хтели да прибаве прозелита међу Србима у Угарској и Хрватској, али не успеше. У другој половини 16. столећа протестанти из Крањске покушаше ћирилицом штампаним Св. Писмом и другим религиозним књигама на српском језику пресадити протестантизам у Пожешком санџаку, дакле у Славонији, и у Угарској, али не успеше; један протестант писаше из Угарске 1562.године: ћирилске књиге не пролазе.“

    Када се, у 19.в. Свето писмо појавило у Србији на народном језику, довело је до мале културне револуције. Наиме, језик којим се до тада говорило, славјано-сербски, као и његов правопис, били су прилично неуспела вештачка творевина коју народ није прихвата. Вук Караџић, преводилац Новог завета увео је правило: „пиши као што говориш а читај како је написано“ и одредио тридесет слова у српској азбуци које је користио за овај нови превод, а који се појавио у јулу 1847.

    Вук је преводио Нови завет са такозваног црквенословенског превода, али је током рада често консултовао Лутеров превод на немачки језик. Наручилац посла био је протестантско британско и инострано библијско друштво из Лондона, које је имало своју експозитуру у Бечу. Објављивање Новог завета на језику којим је говорио народ, довело је до промене граматике и правописа српског језика, а то је била директна последица превода Новог завета.

    Многи преводиоци Светог писма од Мартина Лутера до данашњих дана говорили су о принципима превођења. Лутер сматра да треба преводити оригинални текст – са старојеврејског И новозаветног грчког, јер ће на тај начин читалац доћи до правог смисла Божијег откривења. Лутер се даље залаже за поштовање и нарочито наглашавање мишљења које се изражава у тексту, за јасан и разумљив језик, као и за пажљив избор речи:

    „При превођењу сам се заиста трудио да дам јасан, разумљив немачки језик…Питајте мајку у кући, дете на улици, једноставног човека на вашару како они говоре; мотрите на њихова уста како они говоре те онда преводите; онда ће људи да разумеју и примете да се са њима на немачком говори.“

    Вуков рад на преводу Новог завета имао је велики одјек у свим јужнословенским земљама. Тако на пример, Фран Курелац, аутор превода Псалама Давидових, објављених у Ријеци 1861. године под насловом ‘Покорни и мнози ини псалми Давидови’, у предговору пише посвету „Препородитељу књиге србске и дичном ћаћи нашему од захвала…“.

    Када је 1868. године објављен превод целокупног Светог писма, такозвани Вук-Даничићев превод, било је то први пут у српској историји да је Свето писмо угледало светлост дана на народном језику. Одмах је продато 1.100 примерака, па су о томе писале и новине. Исто издање поновљено је 1871.године са коментарима тако да је Вук-Даничићево Свето писмо сада садржавало и помоћ при читању и разумевању. Те и наредне године продато је чак 34.000 примерака.

    Сам Ђуро Даничић писао је и пропагирао превођење Светог писма: „Преводи библијских књига доносе два велика добра свакоме народу. Прво штo народ боље познаје науку Христову, те се боље утврђује у вери Христовој, а друго што је Свето писмо ‘Књига над књигама’, па том својом важношћу књижевност где је нема, или где је затекне, даје јој нови живот. Прво се може посведочити тим, што се и незнабошци обраћају на веру Христову преводу Светога писма, као што и данашњи дан бива; а за друго, ево само Немаца и нас: у Немаца је преводом Светога писма Лутер поставио темељ књижевности, а у нас ко не зна колика је у књижевности влада Светога писма, које имамо?

    11
    4
  29. @Vuk Karadzic написа: „jer se jezik obrazovanosti (navodio sam primere za reci fizika i ekonomija koje nemaju znacenja na srpskom, vec se navode kao nazivi za nauke iako imaju savrseno znacenje na crkvenosloveskom…“. Изазвала ме је „економија“ да напишем мало скретање на неозбиљну страну, будући да је разговор о чланку затрпан – већина је забраздила да тврди једно те исто – да је Вук Хабзбургшчић творац српског језика. Ово о предметима би можда било у реду да је Србима одузето право да се баве пореклом речи. Ипак, за грчки језик то не важи. Физика је изведена од глагола „бити“, само другачије звучи после словних/језичких вратоломија из женских говорних усти кроз мушке приучене усти. Што се тиче економије, еко је скраћена реч и ради се о речи(ма) ујак/војак/војник/војко и речима сличног изговора, како и куде већ се изговарају. Најпростије објашњење је кроз обичаје у+давања младе. Наиме, код Срба младожења плаћа будућем ујаку, чувару младе пролаз до младе. Код Пољака се плаћа пролаз на мосту личности која се назива војак. Дакле, пракорен је војник/ујак, од речи „јак“ (акати, >ексер<, >акција<, игла, ако, ако ли, где би за упитност „ли“ требало да буде обавезно, попут у том страном „црквенословенском“, ега, јега, јека, игра, итд). Млада има војника чувара, а он је прода као своју имовину. За остатак, „номос“ нико не зна поуздано објашњење, а мени је лично најдраже оно кроз можда случајно сазвучје о „намени“. Најлепше објашњење порекла речи школских предмета је оно о хемији, где је хемија изведена од речи алхемија, која је изведена из речи која значи >>лемити<<, топити. Наизгледна је непрепознатљивост хемије, физике, економије, а смехотрес настаје тек када утврдимо да су називи заправо сазвучне и сродне са речима које имамо у србском језику, чак је и објашњење значења баш у србском језику, а то су битика, те не чуди „јестество*“. лемија и ујачка/војачка намена. Након овог скретања можете наставити да ускраћујете древност србском језику причом о њему насупрот „олд чрч славонику“.

    6
    6
  30. Један од блажих Вукових критичара Евстатије Михајловић је 1863. године објавио књигу знаковитог наслова Обрана језика србског од изопачивања и простачења његовог и кирилице од вуковице. Кад с овог врѣменског одстојања погледамо, нѣ може се рѣћи да је Михајловић са својим критикама баш у свему био у праву, али, брат брату, у нѣких 70% случајева – јесте. За нѣке ствари потрѣбно би било посебно истраживање да се утврди утемељеност његових критика. Кога занима, ево му поглавља у коме Михајловић показује колико је Вук у свом прѣвођењу користио цсл. Свето Писмо, а колико се помагао лутеранском Библијом: http://sloven.org.rs/srb/?p=10555

    Реторичко питање: ако заиста нѣје толико битно (како наш истакнути википедичар @Онорије АЕ Илирије сугерише) што су се Вук и Даничић у свом прѣвођењу Светог Писма ослањали на западне, с тачке гледишта Православне Цркве (које ваљда још увѣк важи, нѣсмо чули да се оно промѣнило) јеретичке прѣводе – због чега су се уопште св. владика Николај и касније Синод СПЦ паштили око поправљања Вуковог прѣвода Новог Завѣта? Католички Србин, др Лујо Бакотић, оставио нам је прѣ стотинак година и саврѣменији и бољи, па још екавски прѣвод цѣле Библије!

    У VI поглављу исте књиге Михајловић говори о простачењу српског језика као послѣдицом Вукове реформе: http://sloven.org.rs/srb/?p=17648
    Врѣме је и овдѣ умногоме Михајловићу дало за право. Коме та два поглавља нѣсу довољна, нѣк потражи цѣлу књигу на интернету.

    И један новији научни рад. Неда Павловић је 2015. одбранила докторску дисертацију под насловом Филолошко дело Јована Стерије Поповића. Из тог рада ћете понѣшто наслутити о “моралном лику” Вука Стефановића Караџића, те дознати како, нпр., “великомученик” и “борац” за српски језик на састанке Друштва српске словесности, чији дописни члан је био, долазаше само зато да би разбуцао Стеријине покушаје да се поради на скупљању грађе за српске рѣчнике научне терминологије, синонима, провинцијализама… и видѣти зашто је то чинио и коме је то било потрѣбно… а и штошта друго. Кога занима, нѣка само у прѣтраживач укуца име ауторке и назив дисертације, па ће исту на сајту БУ аутоматски добити у ПДФ формату.

    За почетак су довољна та два рада – па кад их коментатори избистре, да поразговарамо о утисцима. СВОЈИМ СОПСТВЕНИМ утисцима, јер ово коментаторско прангијање с копирањем туђих, прастарих, отрцаних фраза и мишљења заиста нѣ личи ни на шта.

    6
    6
  31. Ефекат необичности који је повезан са осећањем светости, а о којем се говори у тексту, не постиже се необичним (неразумљивим или полуразумљивим) језиком којим се служи на Православном Богослужењу већ начином на који се изговарају молитве, а то је певајући начин са посебним модулацијама у гласу. Чак се и Апостол и Јеванђеље читају на тај начин. Једино се проповеда на обични говорни начин (и у неким Црквама се тако читају Символ вере и молитва Оче наш). Том ефекту доприносе и посебно прилагођене мелодије црквених песама.

  32. Хвала @Гремлине,
    што нас избави замахом пера.
    Стигао си као поручен!

    3
    2
  33. Врло је тешко разазнати шта у ствари мисле и хоће противници Вука Караџића који често у својој фрустрацији наступају ад хоминем. Једном си богохулитељ, онда си мрзитељ и параноик, па онда википедичар и (ваљда) јеретик. То је помало смешно пошто је сваки мој коментар у ствари контра-вики, било да је реч о (старој) српској историји, Аушвицу или већ.

    Ни они сами не могу да формулишу шта би желели. Вук није измислио никакав нови језик већ је само ускладио азбуку са постојећим народним језиком. О народном језику говорe и горња Лутерова ‘отрцана фраза’ и Даничић који је рекао да је он у ствари означио почетак немачке књижевности. Колико је Вуков превод штампан у дестинама хиљада примерака утицао на разумевање хришћанских порука међу широким народним масама у поређењу са само педесетак постојећих примерака на црквено-словенском која су углавном поседовала црквена лица?

    Како би изгледала наша књижевност без Вука? Имали бисмо мање од 1% декадентне популације са посебним говором из које би се регрутовали књижевници који би писали књиге на том језику за тај 1% популације. Шта би било са 99% остале популације? Једини конкретан став је Вуков ‘јеретизам’, јер је користио лутеранска искуства у преводу Библије на немачки при чему су се сукобили са папистима. Интересантно је да паписти саботирају превод на немачки народни језик а наводно подржавају превод на српски народни језик (наводно да одвоје Србе од Руса) па ипак не успевају да га објаве деценијама.

    Већ сам писао о активности лутерана пре Вука пошто су и они имали сличне препреке у превођењу на народни језик. Вук је тражио помоћ од свих када је Руско библијско друштво прво прихватилo па онда одбилo да га подржи. Чак је Нови завет следио лутерански канон у избору текстова из Старог завета. Наивне су замерке Вуку на теолошким грешкама у преводу о којима је и Амфилохије говорио на горе поменутом приказу новог издања његовог превода.

    Разумљиво је да су грешке у првом преводу морале постојати јер Вук није био теолог. Чак и сада постоје теолошке дилеме и тумачења па и грешке у новим преводима на свим језицима. Неке од њих ћемо видети у расправи да ли је старозаветни Јахве=новозаветни Господ, и надам се да ће се противници Вуковог превода, са јатом или без, први јавити за реч.

    Има ту и цртица како је Вук ‘разбуцао’ Стеријино настојање да направи речник локализама и синонима. Не знам какви су њихови приватни односи били али знамо да је Стерија издао тај речник који је веома драгоцен у презентовању влашких речи као потврда да је то у ствари српски језик, чије речи су унијати (нпр Мајор) деформисали да личе на латинске у циљу стварања вештачког румунског језика.

    Видимо покушај да се Вукова реформа српске азбуке покуша померити са лингвистичког на теолошки терен, показати да су неки делови превода неадекватни, ако је могуће ту импутирати неки јертизам и богохуљење, па онда можемо да се вратимо на ‘олд чрч славоник’ и да ‘чулно’ и ‘онеобичено’ доживљавамо литургију без њеног разумевања.

    8
    5
  34. @Онорије АЕ Илирије
    Нѣсам ја тај који је помѣшао бабе и жабе, језик литургије с простонародним језиком, теологију с лингвистиком, замагљујући тему серијом коментаторских „тепиха“, скрпљених од разних текстова с интернета, него Ви. Или сад трѣба да овдѣ постављам повезнице ка тѣм текстовима? Погледајте о чему сам говорио ја, Славнић или Лазић, а о чему Ви?

    У чланку је тема управо теологија, а нѣ лингвистика као таква. Аутор говори о накарадности увођења народног језика у БОГОСЛУЖЕЊЕ и обреде. Шта о ТОМЕ имате да кажете?

    Сви ми одлично схватамо да, уколико хоћемо да се назовемо лекаром, ботаничаром, физичаром, математичаром, књижевником… – МОРАМО да освојимо посебан језик медицине, биологије, физике, математике… Једино смо из нѣког разлога убѣђени да нам је за приближавање Ономе Ко је људском уму нѣдокучив, свѣту који је изван и изнад наших чула – дакле, за спознавање најузвишенијег предмета којим се човѣчанство уопште бавило, – довољан и свакидашњи, пијачни језик.

    У учењу православне Цркве квантитет нѣ значи и квалитет. Црква нам стално понавља да се свѣт држи на шачици праведника. Јесте – прѣ Вукове реформе скоро ниједна српска кућа нѣје имала Свето Писмо. Али је зато свако село имало понѣког старца или старицу који су читаву литургију знали напамет – на том истом, „нѣразумљивом“ језику. Народ је своју вѣру живѣо. Срѣтали смо такве људе до поколѣња наших дѣдова – такође често лишени наше „писмености“. Од њих су и врхунски богослови, најврснији епископи имали шта да науче – о томе имамо доста свѣдочанстава. Или заиста мислите да сви ти „нѣписмени“, прости људи, нѣсу разумѣли садржину онога што су знали наизуст? На страну што садашњи српски епископи богослужбени поредак мѣњају мимо икакве саборске одлуке – они тиме потиру подвижнички труд читавих поколѣња својих прѣтходника и уједно ометају духовни раст најбољих у својој пастви.

    Тзв. црквенословѣнски језик прѣдставља „највиши спрат“ српског језика (+еп. Данило Крстић). Истина коју проповѣда и прославља (славопојем) нѣ може се вѣрно „прѣвести“ на књижевни, простонародни или жаргонски језик, а славити се већ нѣ може никако. У руској Цркви су исто покушали прѣ 120 година, па од те идеје одустали као штетне – о томе се код нас због нѣчег слабо говори.

    6
    6
  35. Најмање што треба да учинимо, зарад Господа, наших предака и
    наших потoмака јесте препорука/жртва:

    @Гремлин
    14. новембра 2023. • 16:13

    “До тада, вѣрујућим Србима преостаје да науче тѣх 60-ак рѣчи
    и 15-ак прѣвуковских слова, па им никакво посебно учење цсл.
    граматике нѣће трѣбати. Све имају на интернету, имају и по
    јефтиним букварима. Кад им већ нѣје тешко кривити уста у напору
    да правилно изговоре нѣку енглеску рѣч и хиљаде туђих, често
    бесмислених израза, ово нѣ би смѣло да им прѣдставља нѣки
    проблем.“
    Да је среће, али до сада не беше, да се црквенословенски
    научи корз веронауку, минимално, да се може пратити текст
    Свете Литургије, оваквих размирица не би било.

    Што се тиче Вука, његова идеја није била реформа језика због
    избацивања црквенословенског из употребе у Богослужбеном
    поретку, већ могућност читања и почетног (основног) разумевања
    Новог Завета на народном језику.
    Док је читање Јеванђеља било на цркврнословенском, увек је
    следила беседа – препричавање прочитаног (који народ није
    разумевао), а онда и Свето-Отачке поуке.; данас препричавање
    није неопходно, већ само казивање поука из СВЕТО-ОТАЧКОГ
    ПРЕДАЊА.
    Црквенословенски је ЈЕЗИК ВЕРЕ, а народни је језик основног
    разумевања (Читај како је написано!)
    Вера није у размевању, вера је у живљењу.
    “Вера је пак тврдо чекање онога чему се надамо, и доказивање
    онога што не видимо“ (не разумемо) – Посл. Јевр Гл. XI, 1

    [youtube https://www.youtube.com/watch?v=JoQlPeyA69M?version=3&rel=1&showsearch=0&showinfo=1&iv_load_policy=1&fs=1&hl=sr-RS&autohide=2&wmode=transparent&w=700&h=394%5D





  36. @ Гремлин

    Ја увек имам и не плашим се да изнесем свој став о било чему. У свом првом коментару сам јасно изнео свој (‘сопствени’) став. У другом сам укратко навео оно што скоро сви знају и пише у свакој књизи о Вуку, да се види контекст рада на преводу Новог завета и што, по мени, подржава мој став.

    У следећем сам изнео мало познате детаље о следу догађаја пре Вуковог превода и његовој сарадњи са пруским лутеранима који су имали сличне препреке током свог превода. Јасно је да нисам лично интервјуисао Лутера (нити било кога другог) чија изјава о народном језику Библије такође подржава мој став и мислим да није поента наводити из које је књиге она цитирана пошто их има више, осим ако неко мисли да је и то битно.

    У међувремену је била дистракција са Верником, где сам потрошио време и када сам морао чак и Гароњу и Мургу да ангажујем, пошто сам очекивао да ћу од њега нешто чути и научити, али је то било изгубљено време. У многим стварима знам више од просека знања читалаца, у другим (која ме мање интересују) је моје знање просечно. У неким областима је на светском нивоу.

    У складу са тим пратим коментаторе од којих могу нешто ново да чујем или нову перспективу на оно што већ знам. Твоји и многи други празни коментари нису у тој групи, мада сам можда нешто пропустио пошто их не читам јер је и сам њихов изглед иритантан. Ту је још и фрустрирано карикирање да неко заступа обраћање Богу пијачним језиком и уличним жаргоном.

    Овде сам могао да видим само два твоја (што је много боље од других) става. Један је да је Вук јеретик јер је сарађивао са Прусима (не знам да ли је тужни антипропагандни лик поносан, не само на Лајбница већ и на Лутера, који је такође био Србин, мада је био велики србо- и словенофоб). То је бесмислено а и тема је промашена пошто говоримо о лингвистици а не о правоверности. Критике би могле бити упућене СПЦ што је прихватила Вуков превод а могла је задржати црквено-словенски.

    Често се у том пакету несхватљиво напада и Вуков рад на Српском рјечнику и граматици (урађеним наводно само на наговор Копитара) а потцењује се и његово прикупљање народних песама. Већ сам рекао да би задржавање језика декадентног 1% популације, из кога би се регрутовали свештеници, научници, књижевници и читаоци, било катастрофа за српску културу и то једноставно није могло да се одржи. Уз то, тај танак слој одвојен од обичног народа, и коме су Угари били ближи, се убрзо асимиловао.

    Други став о бабама у сваком селу које су знале Нови завет на црквено-словенском је такође бесмислен. У периоду свог детињства који сам горе описао нисам видео ни једну такву бабу, цркве су опслуживале више села и ситуација се до данас није много променила. Одакле би те бабе то научиле, како би то пренеле некој будућој баби, како би пренеле то знање свакој породици у неком раштрканом селу? Оне би такође попут Вука морале превести Завет на народни језик и објаснити својим сељанима.

    Да не говорим да би тако неодрживи ‘систем’ нестао у таласу модернизације, а у међувремену би се створила велика празнина у раширености хришћанства у народу, много већа него после више деценија комунистичке атеизације. Црква је урадила оно што је било неминовно, званично је усвојила Нови завет на народном језику, тако да тај став више схватам као неку стилску фигуру а не као нешто озбиљно.

    На крају да подржим Светоликов коментар о значају музике, а мање самог текста у литургији. То би могло да се упореди са старом добром оперском аријом (у Перићевом случају је нека друга музика, ваљда Плави оркестар, коју слуша када је ‘доле’) коју слушамо не знајући или не обраћајући пажњу на њен текст.

    Ево, још једном да тебе и друге Вернике позовем да изнесете своје разумевање (или доживљавање?) односа старозаветног Јахвеа и новозаветног Господа, које је веома актуелно у контексту догађања у Палестини. То се надовезује на ову дискусију о Новом завету, а још боље би било да Уредништво пронађе некога да напише уводни текст, пошто ово до сада скоро нико код нас (колико ја знам) није тумачио.

    3
    4
  37. @О АЕ И

    “У многим стварима знам више од просека знања читалаца, у другим (која ме мање интересују) је моје знање просечно. У неким областима је на светском нивоу.”

    Предлажем да убудуће ниво знања буда наведен одмах, рецимо да ће довољно бити: просечан, натпросечан, светски.

    Тиме би се избегао низ непријатности као што су: “дистракције”, “несхватљиви”, “бесмислени” и “празни коментари”, поглавито они којих се не чита “јер је и сам њихов изглед иритантан”.

    Потезање Гароње и Мурге да не помињем а “фрустрирано карикирање” да не пропустим. Оно, “по мени, подржава мој став”, исподпросечан.

    4
    3
  38. @Онорије АЕ Илирије
    Уочљива је твоја храброст да износиш став о било чему, макар то „било шта“ уопште и нѣ схватао. Зато причаш којешта, и то је такође веома храбро. А и нѣбитно је о чему говори аутор чланка или саговорник, важно је да ти причаш оно о чему се тебѣ прича.

    Ја нѣсам говорио о бабама које су знале Нови Завѣт, већ Литургију, а то нѣје исто. Тиме сам подвукао чињеницу да су наши стари своју вѣру ****живѣли***, а нѣ штудирали. Да си у стању разумѣти једну простопроширену рѣченицу, поштедѣо би и себе и нас глупе опаске о „прѣношењу знања“. Уколико је моја примѣдба о тѣм старцим бесмислена, то је зато јер сам је примио на вѣру од авве Јустина, владике Николаја… с узимањем у обзир сличне им свѣдоке из грчког и руског православља, који такође о таквим људима из (својих) народа свѣдоче. Овдѣ је можда проблем у избору ауторитета. За мене су то Његош, авва Јустин, владика Николај, свети Сава… За тебе су то, колико се види – Вук, Копитар и остали папкари.

    О потпуном нѣсхватању теме чланка свѣдочи и твој „позив“ на разговор о саодносу „старозавѣтног Јахвеа и новозавѣтног Господа“. За православног човѣка разлике између старозавѣтног и новозавѣтног Бога нѣма. Стари и Нови Завѣт свѣдоче један о другом, чине једну цѣлину и дати су од Једног Тројичног Бога. Муслимани вѣрују у старозавѣтног бога, премда признају Нови Завѣт, али га тумаче криво. Правовѣрни Јевреји такође вѣрују у старозавѣтног Бога, а они владајући, ционистички настројени – ни у њега. Они утиру пут Гогу и Магогу (Јеџуџу и Меџуџу) и антихристу. Правовѣрни Јевреји и муслимани су тога свѣсни, па на сукоб у Палестини гледају у апокалиптичком кључу.

    Што се католика и протестантских секата из њега проистеклих тиче – одавно су збраћени с ционизмом. Хришћанства код њих можда још има тек у траговима, и то у обичном народу. А то је, између осталог, плод њиховог „реформисања“ Литургије, о чему је довољно речено у Новалијином чланку. И – тумачења Светог Писма. Јер, свако прѣвођење је истоврѣмено и тумачење. Увртѣли су себѣ у главу да се Стари Завѣт може тумачити чисто „литерарно“, без узимања у обзир Новог Завѣта и обрнуто, потпуно одбацили искуство Светих отаца Цркве и штошта друго. У томе и јесте јеретиштво Вуковог прѣвођења Н. Завѣта – што га се прихватио с таквих прѣдложака. Зато су и испоставе лондонског Библијског друштва у царској Русији трипут мѣњале имена и трипут забрањиване, а њихови „прѣводи“ – забрањивани. Могао бих штошта рѣћи и о твојим другим „откровењима“, али то овдѣ нѣје тема, а нѣма ни сврхе. Разговор са глувим саговорником нѣма смисла.

    7
    3
  39. @ Гремлин
    Ја не пишем о ‘било чему’ нити о нечему о чему немам натпросечно знање. Како ти знаш да је то којешта? Да ли ти знаш ствари о којима пишем боље од мене и зашто никада ниси указао на неку грешку? Уместо тога, ти и пар других (тужни лик, филке) редовно примитивно реагујете, немајући храбрости да укажете на нешто конкретно, нити имате свој став, нити сте у стању да формулишете једну реченицу (твој став о Новом и Старом завету овде је једини изузетак па ћу се осврнути на њега).

    Сваки мој коментар (осим ‘дистракција’) је везан за положај и судбину српског народа и то је једини разлог зашто трпим такве фрустриране, ад хоминем примитивизме, мада ни није моје стрпљење није неограничено. Није ми циљ да икога у нешто убеђујем и доказујем. Циљ је само отварање очију оним мислећим који већ имају ‘опен мајнд’, тако да могу даље сами да промишљају. У сваком свом коментару, који су коцкицe једне велике слике, износим нешто ново што раније није било познато или другачији поглед на оно што је наизглед познато. Разумљиво је очекивати да то понекад изазове неразумевање, неслагање чак и подсмех, мада се овде углавном експонирају (поменути) примитивизми, јер по дефиницији немају ни мало стида а о знању да не говоримо.

    Дакле, свако може за себе да процени да ли су којешта моје коцкице – о непознатој старој српској и светској историји чије последице и данас осећамо, покушај дефинисања српског идентитета (зашто ти не понудиш своју верзију?), корумпираност и кукавичлук српске интелигенције, српска одбрана православља и фирентински сабор, непознати детаљи који повезују Јасеновац (у контексту актуелних ревизија) са Аушвицом и холокаустом, заборављени злочин и срушени споменик 500 заклане српске деце од стране Бугара код Охрида којих се више ни Друштво за заштиту српских споменика у Македонији нити сећа нити их помиње, о раном српском и светском хришћанству и улози српских императора, прво у његовом прогону, па легализацији и ширењу као и изградњи највећих цркава, о првом преводу Библије на латински, о оригиналној српској апостолској цркви и њеним првим архиепископима, о древности српског језика као најстаријег у Европи и његовој вези са Санскритом и Ведама, Александру Македонском, о историјском уништавању српског корпуса у Грчкој, о фалсификатима ‘античке’ грчке и римске историје, о старогрчком Оченашу на српском језику (ко уопште зна за то и како то објашњава?), о српској историји на територији данашње Немачке, о Трећем српском устанкy, о детаљном Плану за реинтеграцију KиMа и суштинској шиптарској аутономији у Србији, о томе одакле се вуку колонијални конци који управљају Србијом а такође изазивају актуелне ратове са циљем владања светом, о томе како се најлакше решава проблем напукле луле на лампеку и извлачи вењовачa дудyком (натегом) из дудовог бурета, итд, итд.

    Укажи ми на један твој допринос који сам пропустио не читајући твоје коментаре. Твоја фрустрација се лако може лоцирати. Као велики православац, литургичар и јатовац, ти не знаш ни када су Срби примили хришћанство, нити ишта о раном српском хришћанству а одатле ланчано произилазе и друге ствари. Несхватљиви су напади на Вука у 21. веку као што би било бесмислено сада преводити литургију јер је довољно послушати како нпр звуче познате италијанске оперске арије када се певају на енглеском језику.

    На крају ћу се осврнути на твој став (тужни антипропагандиста чак и помињање тога сматра богохуљењем) да је Јахве из Старог завета исто што и Господ из Новог завета, што је веома актуелизовано тренутним догађајима и није тек обична теолошка сколастичка расправа. Да је све претходно наведено ‘којешта’, више говори о теби самом него о мојим коментарима, па теби (и теби тужно-сличним) сугеришем да ураде исто што и ја – да заобиђу и не читају моје ‘којештарије’ као што ни ја не губим време на ваше празне, фрустриране коментаре.

    Са најкраћим прегледом пар референци на Стари завет ћу и завршити пошто видим да нико, или није заинтересован, или нема знања, или је збуњен самим покретањем те теме, па Уредништво може ако жели, да покрене ову тему веома примерену сајту који се декларише као хришћанско-православни, и замоли неког од редовних свештеника сарадника или другог познаваоца Библије да понуде своја тумачења.

    4
    4
  40. Поред мишљења да је старозаветни Јахве исто што и новозаветни Господ, имамо различита па све до екстремно супротнa мишљења. Код нас неки подразумевају прву еквиваленцију и не знам да ли наша Црква има неки званичан став о томе. Ако не прихвата целину Старог завета онда значи да ни претходна еквиваленција не важи, тј. старозаветни Јахве није исто што и новозаветни Господ.

    Једно такво екстремно супротно мишљење је нпр Бакуњиново, који је у својој књизи ‘Бог и држава’, рекао да је од свих богова које су људи обожавали, Јахве ‘сигурно био најљубоморнији, најсујетнији, најсвирепији, најнеправеднији, најкрвожеднији, најдеспотскији и најнепријатељскији према људском достојанству и слободи.’

    Друго мишљење тврди да је ‘Јахве дао Јеврејима право да краду туђе земље’ (Поновљени закони).

    6:10 А кад те уведе Господ Бог твој у земљу за коју се заклео очевима твојим Авраму, Исаку и Јакову, да ће ти је дати, у градове велике и добре, којих ниси зидао.
    6:11 И куће пуне сваког добра, којих ниси пунио, и на студенце ископане, којих ниси копао, у винограде и у маслинике, којих ниси садио, и станеш јести и наситиш се,
    6:12 Чувај се да не заборавиш Господа, који те је извео из земље мисирске, из куће ропске.
    6:13 Господа Бога свог бој се, и Њему служи, и Његовим се именом куни.

    6:18 И чини шта је право и добро пред Господом, да би ти било добро и да би ушао у добру земљу, за коју се заклео Господ очевима твојим, и да би је наследио,
    6:19 Да би отерао све непријатеље твоје испред тебе, као што ти је рекао Господ.

    7:1 Кад те Господ Бог твој уведе у земљу у коју идеш да је наследиш, и отера испред тебе народе многе, Хетеје и Гергесеје и Амореје и Хананеје и Ферезеје и Јевеје и Јевусеје, седам народа већих и јачих од тебе,
    7:2 И преда их Господ Бог твој теби, и ти их разбијеш, потри их, не хватај с њима вере, нити се смилуј на њих;
    7:3 Нити се пријатељи с њима; кћери своје не дај за сина њиховог, нити кћери њихове узимај за сина свог.

    Јахве је Израелцима дао право да почине геноцид, да потпуно униште народе чије су земље имали богомдано право да узму као своје (Поновљени закони).

    7:16 И истреби све народе које ти је дао Господ Бог твој, не дај да их око твоје жали, и не служи њиховим боговима, јер би то била замка за тебе.

    Јaхве је дао Израелцима право да ‘униште друге народе, силним уништењем док не буду уништени‘ (Поновљени закони).

    7:23 Али Господ Бог ваш ће их предати вама, и уништиће их великим уништењем док не буду уништени.

    Јахве је Израелцима дао право да убијају и пљачкају имовину других раса (Излазак).

    3:20 Али ја ћу испружити руку своју, и ударићу Египат свим својим чудесима, која ћу учинити у њему; а после ће вас пустити.
    3:21 И учинићу да народ пронађе љубав у Египћанима, тако да када одете, нећете отићи празни;
    3:22 Али ће свака жена викати својим суседима и својим домаћицама сребрним накитом и златним накитом и одећом; и напашћеш своје синове и кћери своје, и опљачкаћеш Египат.

    Јахве је учинио Израелце „светим“ народом, главном расом међу другим расама (Поновљени закони).“

    7:6 Пошто сте народ свет Господу Богу своме, изабрани сте од Господа Бога вашег да будете његов посебан народ изнад свих народа на земљи.

    Модернa наукa je утврдилa да је гностицизам настао унутар јудаизма. Сматра се да је гностицизам био јеврејска јерес пре него што је постао хришћанска јерес. Током прва три века постојали су хришћански гностици и антихришћански гностици, али сви су били Јевреји. Као јеврејска јерес, гностицизам се може посматрати као одбацивање материјалистичке и садистичке природе Јахвеа од стране духовних Јевреја. Гностици су, међутим, и даље озбиљно схватали своју Тору и прихватали претпоставку да је Јахве, пре него што је постао бог Израела, био „Бог“, творац света.

    У јеврејским почецима хришћанства, постојала је борба између хришћана гностика и хришћана антигностика. Гностички учитељ Валентин je скоро постао бискуп Рима. Гностици су, ослањајући се на Павлово учење, веровали да их је Христов нови завет ослободио Мојсијевог завета, али су њихови непријатељи инсистирали на континуитету и тврдили да је Нови завет пре испуњавао него противречио Старом.

    Антигностици су на крају преовладали, а јеврејски Танах (комплетна јеврејска Библија која обухвата и Тору) је постао део хришћанског канона. То је можда био у неку руку привремен политички потез у циљу преобраћања Јудејаца. Али како је хришћанство постало нејеврејска религија, то је довело до тога да су нејевреји обожавали Јахвеа заједно са Христом. Да ли је то случај и са хришћанским православљем?

    Хришћанство нам је дало моћну причу о Христу, човеку који је желео да ослободи Јевреје од њиховог злог, етноцентричног бога, и због тога је погинуо. Али дух и учење Христово дошли су до нас помешани са духом и учењем Јахвеовим. Јахвеов дух је дух масовног убиства (Судије):

    ‘Дух Јахвеов дође на њега (Самсона), и он сиђе у Ашкелон, где уби тридесет њихових људи и опљачка их“ .

    Јахвеов дух је сада у целом Израелу, храњен вековним крвопролићем, јачи него икада раније.

    4
    6
  41. Тужни витез од ЛаМачве 🙂 уморан од борби са ветрењачама и ветрогоњама и још више са самопроглашеним свезналицама, а како се испоставља незнавеним игнорантима, иначе зачинима у свакој тематској чорби, замолио ме да уместо њега саставим овај коментар.

    Писање ми баш не иде од руке, да не кажем копита, па ћу се потрудити да ово јављање буде сажето, насупрот некима који на скоро сваки текст постављају по неколико страницa залудних (углавном) наклапања и то по неколико пута.

    Један “Jack of all trades, master of none”, препознатљив по високомерном псеудониму (ОАИ) често показује елементарно незнање од кога је гора само арогантна упорност да га понавља уз ниподаштавање саговорника.

    Ево овде опет поновљеног става (који сада формулише у облику питања) да “старозаветни Јахве није и Господ Новога Завета”.

    “Првоепископ” не стаје код питања него даље развија “тезу” па чак даје наводе из старозаветних књига. Ово буди наду да се десило невероватно, то јест да се ОАИ потрудио да нешто мало и научи о оном што покушава да дискутује.

    Али, авај, старозаветним цитатима је придодато и”мишљење” Бакуњина!! Дакле, једног овореног богонепријатеља и хулитеља на светињу.

    Не помиње лажни АЕ Свете Оце. Да ли је он уопште чуо за њих, или за три стотине епископа Првог Васељенског Сабора? Да ли зна шта су догме, светиње истине Православног учења? Из приложеног ОАИ опуса рекло би се — не. Јасно је да “знање” лажног архиепископа не допире ни до првих страна катехизиса за основце.

    Незнање је једно, али се може толерисати ако не порађа јеретичка лажучења или богохулства. Тако на пример, лажни “епископ” уместо знања има само лажну представу, па каже “Хришћанство нам је дало моћну причу о Христу, човеку који је желео да ослободи Јевреје од њиховог злог, етноцентричног бога, и због тога је погинуо“…

    Нешто ми се чини, ово копито (не ово којим пишем, него ово задње, све са потковицом) би имало већи ефекат на “епископа”, него писани аргументи. Не знам само шта би ту рекао Бакуњин.

    8
    3
  42. „Једно од Божијих имена, велико и свето, означава самобитност,
    вечност и неизменљивост бића Божијег, име онога који је био“
    (буде/т/ – сада), “јесте и биће“ (буде/т/ – сада) “а Који је сам рекао“
    (говори – сада) “ о себи:
    “Ја сам Господ, Први и Последњи, Ја исти“ (Ис. 41,4); “ Ја сам Алфа
    и Омега, Први и Последњи“ (Откр 1,8; 21,6).
    Према јеврејском предању, реч Јахве је изговарао само
    првосвештеник, и то само једном у години (на Дан помирења и
    освећења) у Светињи над светињама.
    “Ја сам Онај који јесте“ (вечна садашњост) “рекао је Бог Мојсију
    шаљући га синовима Израиљевим, “тако кажи синовима
    Израљевим:
    Који Јесте (Јахве) Он ме посла (Изл 3,14) “То је моје име довека
    и то је спомен од колена на колено.“ – (“Библијска енциклопедија“, –
    Протођакон Радомир Б Ракић, професор – 2004)

    Христос Бого-Човек, а не човек (@Онорије АЕ Илирије:
    “Хришћанство нам је дало моћну причу о Христу, човеку који је
    желео да ослободи Јевреје од њиховог злог, етноцентричног бога,
    и због тога је погинуо.“ говори: “Све је мени предао Отац мој и
    нико не зна Сина до Отац, нити ко Оца зна до Син и ако Син
    хоће коме открити“ (Матеј: 11,27) – Син Који је “од Оца рођен
    пре свих векова“ – Символ вере.
    “Ја сам у Оцу и Отац је у мени; Отац и Ја – једно смо.“
    За сада је ЈАХВЕ ван опасности, да Му се “суди“ у Међународном
    Суду Правде за извршен “Библијски геноцид“, као подстрекачу,
    јер извршиоци геноцида – Јевреји – не признају тај суд надлежним.

    Ко каже да Јахве није народима који су истребљени – Јевусеји,
    Хетеји, Амореји, Филистеји… пре тога понудио да и они
    буду “обећани народ“, али да се одрекну свог многобоштва,
    Зар Јахве није био толерантан према Фараону – Египћанима –
    и преко Мојсија их молио да ослободе Јевреје ропства?
    Молио је и кумио, али они остадоше доследни непокоравању
    Божијој Правди – Добру – , и крваво платише своју приврженост
    злу.
    Зар није Јахве био толерантан и према Сатани, кад подиже пету
    на Господа, Сведржитеља, дајући му могућност да од тога
    одустане – да се покори Правди Божијој – Добру, али он то
    не хтеде и посао зварши Св, Архангел Михаил, збацивши га
    са Небеса у поднебесје. И ту га Господ није сатро, већ
    и њему, коловођи побуне на Творца, заједно са душама
    Адамових потомака, дао/даје могућност покајања до датог
    времена.
    “Кнез овога света“ – ђаво – подмеће геноцид над Палестинцима
    Јахвеу и Његовом Сину Бого-Човеку Исусу Христу, који се
    врши преко актуелног режима у Израелу, синовима противљења.

  43. @ Limes

    Ми смо цео сајт замислили да буде “на аргумент” а не “на човека”. А Ви упорно “на човека”: шта у објављеном тексту није у реду, а замислите да га је написао XY из Папуе Нове Гвинеје!

  44. @ Стање ствари
    Па, испада, по Вама да су аргументи неки самостални ентитети, а не средство да се потврди и поткрепи нека мисао, став. То – мисао и став, обично имају појединци, људи, формирани у одређеним условима и вођени одређеним интересима. А дотични став зависи, наравно, од низа околности, условљен је такође различитим елементима – од знања, обавештености и, наравно, од мотива и сврхе. Зар је могуће да Ви стварно мислите да су „аргументи“ независни од свега тога? Наравно да не мислите, бар је тешко у то поверовати.
    Но, све у свему, јасно је, што се мене тиче моје претпоставке су потпуно потврђене овим Вашим упорним одбијањем.
    Узгред, оно о XY из Папуе Нове Гвинеје је било непотребно и неукусно, прилично расистички, а и бесмислено је, неки хипотетични XY нема ни потребе ни интереса да овако нешто напише! А овај аутор очигледно и те како има, врло је способан, образован, промишљен, софистициран, све је то сада сасвим јасно, само Ваш интерес у свему није – мислим, јасан!

    8
    4
  45. Познаник, католик, ми је испричао о инфилтрацији циониста у Ватикан, која иде до кардиналског нивоа и учествује у доношењу кључних одлука. Штавише, указао ми је (и отворио очи) да тако нешто траје још од раног хришћанства, чак од пре Константина, па све до данас.

    Логички сам се запитао да ли тако нешто (плус језуити) постоји и у православљу и закључио да је то врло могуће, не само зато што и ми Невена за трку имамо. Ноторна је чињеница, коју су чак и они што дишу на трску регистровали, да кључне домаће марионете цупкају на концима који се вуку из голом оку скривених центара.

    Рецимо то је случај са Академијом, да не помињемо опет политичаре. Систем тако ради да се не види директно цимање конца али зато имамо нпр председника Академије који, кажу, има право на свој лични став (чак и док је на функцији!) да у слободном друштву и демократској атмосфери, у духу толеранције изјави да Србија треба да се одрекне Косова, само је питање да то учини са дигнитетом.

    И такав став добија право грађанства у нашем друштву и постаје једна од могућих, чак легалних и легитимних опција за решавање косовског проблема око које су се већ окупиле неке групе и политичке партије. Не знамо предисторију како је дошло до избора таквог председника. То је једна од неколико ‘гејткиперских’ позиција, где се ништа не препушта случају (слична је рецимо позиција директора РТСa a и друге). Још мање знамо када и како је син једног револуционара, познатог под јавно-конспиративним именом ‘говедо’, дошао до таквог става.

    Не знамо све детаље око избора Патријарха који је можда био формално потпуно регуларан. Невен је готов производ, сада видљив голим оком, али где и како се припрема његова замена, која ће за 10-20 година доћи у позицију доношења одлука. Нешто о том процесу знамо из нпр штурих биографских података Дацине и Боцине ћере.

    Читајући овај текст (и још један ранији) схватио сам како се у цркви ради оно поменуто на почетку. Вукова реформа (за коју неки кажу да се није ни десила) се може сматрати, неоптималном, лошом, јеретичком чак и баналном. Али када се убаци кључна реч ‘канцер’ онда се увек, по закону статистике, нађу плаховити, тужни па и лакоми карактери, да се закаче за њу. Тиме јој дају право грађанства и ‘канцер’ почиње да у српском друштву делује у складу са својим именом, програмиран да за деценију-две метастазира, осим ако у међувремену не поприми галопирајући облик.

    4
    3
  46. @ Стање ствари
    Видите, господине Лазићу, ја поставим обично питање, Ви не одговарате, онда ја потражим податке и напишем Вам, Ви то опет не објавите, а онда одговарате тешком артиљеријом – ја занемарујем аргументе и нападам људе! Ни у мом трећем, ако се не варам (необјављеном) коментару није било никаквог напада на личност него само подаци о аутору, А где су ту било какви аргументи, када је реч о Вуку? О теолошкој страни нећу, не знам о томе ништа, као што вероватно ни Ви као математичар о томе нисте нарочито обавештени. Наравно, ако се варам, извињавам се.
    Кад Ви већ о ad hominem, како нисте приметили да је и тај текст и бројни коментари који су га са одушевљењем прихватили баш изразито ad hominem – напада се Вук Караџић, а самим тим и један од најважнијих темеља сваког народа и његовог идентитета – језик. Напада га, на најувредљивији начин по свој прилици ***** ***** ***** *****. Ви ваљда имате неке своје циљеве, када дајете место на свом порталу све бројнијем слоју необразованих људи који расправљају ратоборно о крупним питањима о којима немају ни елементарна знања и тиме праве огромну штету свом народу, за чије се перјанице проглашавају. Помињали сте неке људе који су с Вама сарађивали, али их нешто у последње време баш и нема! Истиснуо их Ален Новалија! Наравно, портал је Ваш, имате право да уређивачку политике водите како хоћете, али ипак одговорите макар на обична питања, а саслушајте мало стрпљивије и оправдане примедбе. И избегавајте, молим вас XY с Папуе Нове Гвинеје, не приличи Вам!
    Било ми је задовољство да читам Стање ствари и објављујем коментаре, али пошто сте ми то ускратили, са жаљењем морам да се опростим с Вама.

    7
    6
  47. @LIMES, да Вам ја одговорим оно што поуздано знам: А. Новалија је био студент на Central European University у Будимпешти, код Џорџа Сороша. Ето, чисто да још мало закомпликујемо питање, на ползу Вукобораца и Вукобранитеља…

    5
    1
  48. @ Драгојло
    Јасно је, а кад се виде подаци о његовом пореклу, још је јасније. Зашто Стање ствари прецртава у мом коментару (оном који је ипак делимично објављен, претходни није) те податке. Није речено ништа погрдно, ни о једном народу ни вери, то су основна права сваког народа, а мислимо да тако мисли и Стање ствари и његови руководиоци и да није било потребно цензурисати обичне податке. Очигледно су се, поред мене, и неки
    други коментатори, мало погледали да виде о коме је реч, и запитали се оно што се и ја питам.
    Понављам оно што је већ било у мом питању г. Лазићу – зашто је нпр. објављен врло опширан текст о Драгу Пилселу. О њему знамо ко је и шта ради, мада, колико знам он се не упушта у најсуштаственије елементе српског националног идентитете – веру и цркву, мада то не мора много да значи. Очигледно је у свом послу много много промишљенији и софистициранији него А. Новалија.

    2
    1

Оставите коментар