Да ли је о. Велибор разматрао могућност да одлуке Дрезденског конгреса КПЈ у историјској перспективи нису коначне и да не представљају Фукујамин „крај историје“, бар не што се српског народа и његове Цркве тиче
Протојереј-ставрофор Велибор Џомић (Фото: Курир)
Да ли по сопственом нахођењу или по препоруци црквеног врха, о. Велибор Џомић, патријаршијин стручњак за правна и канонска питања, пре неки дан се огласио апологијом у вези са давањем аутокефалије „Македонској православној цркви.“ У осврту који следи, израз „апологија“ се не користи пежоративно него у добром значењу те речи, а то је „оправдање“ или „одбрана“, Оцу Велибору се не може замерити што је по службеној дужности, аргумента ради, преузео на себе да брани поступак својих претпостављених. Али с обзиром на танкост његових аргумената, који ни по тумачењу које је најповољније по њега нису на висини његове стручности и интелекта, могло би се нагађати да их ни он не сматра претерано убедљивим.
Отац Велибор, у својој реплици критичарима издавања томоса о аутокефалности „Македонској православној цркви“, наглашава да је „Свети архијерејски сабор највише јерархијско представништво, црквенозаконодавна власт, поред осталог, и у пословима унутрашњег уређења цркве. Дакле, Свети архијерејски сабор је једини орган СПЦ који је надлежан да доноси и одлуке у погледу унутрашњег уређења цркве. Надлежност Светог архијерејског сабора је у погледу одлука о МПЦ–ОА неспорна, а одлуке су донете једногласно.“
Пре свега, ово није била одлука о унутрашњем уређењу него разграђивању Српске православне цркве, и то је прва опаска која би се имала истаћи. Затим, не оспоравајући надлежност црквеног тела које о. Велибор помиње да доноси одлуке овакве врсте, право питање није то него гласи да ли је одлука, донесена у овом случају без шире консултације, оправдана. То је разлог зашто су се, како о. Велибор правилно примећује, „појавиле одређене критике одлукa Светог архијерејског сабора Српске православне цркве о новом канонском статусу Македонске православне цркве – Охридске архиепископије“, а не што постоји сумња у начелну компетентност Светог архијерејског сабора да такву одлуку донесе, под претпоставком да је оправдана.
Уваженог колегу оца Велибора требало би подсетити да и држава, поред прописаних процедура које има за доношење одлука, када се суочава са неким крупнијим питањем то питање износи на референдум. У Цркви не постоји установа слична референдуму, али постоје механизми, црквенонародни сабор на пример, и разни други начини, да се по неком крупном питању као што је ово консултује црквена јавност, уколико у јерархији постоји добра воља за то. Тим путем не само што се није ишло, већ је, на против, крупна одлука везано за решавање црквених прилика у Македонији била донесена конспиративно и на препад, а то је чињеница коју – независно од оцене меритума те одлуке – ни њен најревноснији апологета не би могао да оспори.
У наставку, о. Велибор аргументише да „ни за једну саборску одлуку није предвиђена претходна јавна или унутарцрквена расправа“. Позивајући се на Устав и пословник, о. Велибор је формално у праву, али са становишта православног начина доношења значајних црквених одлука, суштински он то није, и само нам преостаје да се надамо да је дубоко у срцу и он свестан те чињенице. У Православној цркви саборни начин одлучивања има превасходство у односу на вертикални, командни систем одлучивања који је карактеристичан за неке друге црквене организације, које православни епископи не би требало да подражавају. Да овоме додамо и врло важан детаљ да казуистика, чији се трагови јасно назиру у аргументацији о. Велибора, такође није својствена православном стилу размишљања и излагања.
Суштина, дакле, није у томе шта у пословнику пише, а што би се без икакве замерке могло практиковати по рутинским и мање важним питањима, него је у нечем другом. А то је следеће: како би у духу православне саборности требало решавати питања која су од суштинског значаја по Цркву, а то подразумева не неколико десетина припадника вишег клира, него цео црквени народ.
Један коментар на текст прот. В. Џомића „СПЦ се није одрекла свог духовног и културног наслеђа“
Јасно је да саборност није начин како се одлуке доносе у Ватикану, али у Православљу јесте, или би барем било пожељно и светоотачки одговорно да се тако чини. Одлуке које су суштински значајне по целу православну или помесну Цркву не доносе се у глави једнога човека, нити у неком уском кругу, без обзира на то шта је предвиђено пословником тог органа.
Отац Велибор даље наводи да је „у делу јавности на крајње недобронамеран начин намерно стварана слика да се СПЦ у мају ове године ‘одрекла светиња из немањићког периода’, а такве тврдњe уопште нису тачне“. Па потеже вучићевску логику у односу на наводну беспомоћност српске државе на Косову и Метохији, с тим што у овом случају то резоновање о. Велибор примењује на ограничене могућности којима Српска православна црква располаже у Македонији:
„Наша црква у време доношења саборских одлука у мају ове године није имала ни право својине, ни право државине ни над једним православним манастиром или храмом који је 1959. године припао МПЦ. Од 1967. године ниједан српски патријарх, епископ или свештеник није служио у немањићким и другим светињама на територији данашње Републике Северне Македоније“, те да се Свети архијерејски сабор „није ни могао одрећи права којих нема већ више од пола века“. Казуистички гледано, ово је формално тачно. Било би подједнако тачно рећи и за јеврејску верску заједницу да скоро две хиљаде година није имала ни право својине ни државине над својим верским објектима и светим местима у Палестини. Право јачег, међутим, а у нашем случају то се односи на комунистичку власт и њене локалне епигоне од онда па до сада, никако не потире морално право, које је неуништиво. У погодном историјском тренутку морално право опет се може претворити у право својине и државине, као што смо сведоци у случају Израела и јеврејског народа. Да ли је о. Велибор разматрао могућност да одлуке Дрезденског конгреса КПЈ, које су оквир одакле су настали македонска држава, етничка посебност, „црква“ и сви остали атрибути наметнуте посебности, да те одлуке у историјској перспективи нису коначне и да не представљају Фукујамин „крај историје“, бар не што се српског народа и његове Цркве тиче?
Даљња судбина и припадност православних светиња на територији данашње Македоније питање је од капиталног моралног и културног значаја. Оно се не може гурнути под тепих нити обесмислити позивањем на пословник Светог архијерејског сабора и на исход гласања на седници која се овим питањем бавила. Зато се оштро и без увијања мора поставити питање коме та добра припадају, ко је у коначници позван да о њима одлучује, и чија историјска и морална права морају бити испоштована приликом доношења таквих одлука? Кристално је јасно да је морални титулар свих тих добара, без обзира на то шта пише у катастру, у првом реду српски верујући народ из којег се, у заједници са јерархијом, Српска православна црква састоји, а шире гледано то је српски народ у целини, без обзира на верско опредељење, зато што се ради о културној заоставштини свих његових припадника и зато што су је ктитори даровали српском народу а на коришћење Српској православној цркви, а не некој другој, накнадно измишљеној организацији.
Улога Цркве није да се понаша у својству власника, са правом отуђивања, него администратора, пожељно добросавесног, као што управни одбор задужбине није власник него само управитељ предметних добара, али увек у складу са наменом коју је задужбинар одредио.
Самим тим, искључива и самовољна одлука патријарха и Сабора којом се ова добра у пакету великодушно препуштају „на коришћење“ другом, без икаквог је утемељења. Пре свега, следећи логику самога о. Велибора, нико ко, као што он каже, нема ни „право својине, ни право државине“ не може другоме да уступи, па ни само на коришћење, нешто над чиме нема никакву власт. Али много важније од тога, Сабор не може другима препуштати добра чији власник сâм није, већ којима само управља, и то на корист Српске цркве, која је шира и већа од четрдесетак чланова који тренутно чине састав Сабора, и штитећи интересе правог власника, а то је српски народ. А најмање у тренуцима када је и сам условљен спољним политичким притисцима и црквенополитичким комбинацијама његових водећих припадника.
Милослав Самарџић: Патријарх има више саветника како да води Цркву него Ђоковић како да игра тенис
У закључку, једно гласно размишљање. Ако је одлука о додели аутокефалности гарнитури која се представља као „Македонска црква“, уз подстицајно преношење права на коришћење српских светиња, уистину добар и разуман поступак, и ако су епископи Српске православне цркве на свом заседању такву одлуку заиста једногласно и из дубоког уверења донели, зашто о томе колективно ћуте као заливени? Зашто је задатак одбране тог поступка препуштен једном клирику, ма колико стручан и упућен он био? Зар то није чудно и зар то не покреће значајне недоумице о атмосфери у којој је ова важна одлука била донета? И зар то прећутно не сугерише да архијереји и те како имају свест о проблематичности решења за које су се колективно јавно, али појединачно анонимно определили?
Categories: Разномислије
„Ако је одлука о додели аутокефалности гарнитури која се представља као „Македонска црква“, уз подстицајно преношење права на коришћење српских светиња, уистину добар и разуман поступак, и ако су епископи Српске православне цркве на свом заседању такву одлуку заиста једногласно и из дубоког уверења донели, зашто о томе колективно ћуте као заливени?“
Одличан чланак и право питање. Само, има ли кога у Србији да појединачно сваком од епископа и митрополита Цркве постави то питање? Што ће рећи, има ли стварно слободних медија који раде у интересу српског народа у овој земљи? Или макар слободних новинара који раде „о свом руву и круву“..
Rekao sam da ne komentarisem verske teme, a jos i hocu malo da ‘oladim od komentarisanja, ali evo… U javnosti, gotovo, jedino opravdanje koje su izneli i neki od “strucnjaka” za davanje autokefalnosti MPC, podrazumeva podvodjenje crkve pod drzavu i politicke interese u nekakvoj mutnoj buducnosti. Ovo, zajedno sa prethodnim otkazivanjem liturgija i stavljanjem maski, odnosno podredjivanjem “struci” ima svoje ocigledno razresenje u Dzomicevom “opravdanju”. Ono sto je zajednicko za sva tri navedena je – LAICIZACIJA. Okosnica Dzomicevog “opravdanja” jeste razlika izmedju, kako on rece, “ljudi ovoga sveta” i, kako izbeze da rece, struke! Tako je crkva svedena na grupu strucnaka, odvojenu od vernika – amatera, od neposvecenih – laika! Prihvatanje reci medicinske struke za vreme pandemije i politicke struke da ce davanjem tomosa biti resena neka buduca politicka pitanja i sama crkvena hijerarhija pocinje sebe da vidi kao struku po pitanju vere, a vernike kao amatere – laike.Time crkva sama sebe pretvara u strukovno udruzenje, a sabore u naucne konferencije.To stvara odijum kod vernika, laicizovanih od same crkve, zasada samo u smislu amaterizma, ali kako crkva samu sebe smesta u hijerarhiju struka, moglo bi se desiti da laicizacija poprimi i (anti)religiozni karakter.Crkva nema silu, njena snaga je cistota.Ako to pocne da se muti i crkva pocne da poprima izgled Drustva sociologa (koje je, po jednom Antonicevom tekstu, ostalo bez prostorija, pa je bilo u njegovom stanu, moglo bi se desiti da se vernici okrenu veri po svojim kucama), izgubice svaku snagu!
Поред оног што је цитирао @ Главни даса извукао бих , по мени изузетно битан део текста :
„Кристално је јасно да је морални титулар свих тих добара, без обзира на то шта пише у катастру, у првом реду српски верујући народ из којег се, у заједници са јерархијом, Српска православна црква састоји, а шире гледано то је српски народ у целини, без обзира на верско опредељење, зато што се ради о културној заоставштини свих његових припадника и зато што су је ктитори даровали српском народу а на коришћење Српској православној цркви, а не некој другој, накнадно измишљеној организацији. „
Изузетан чланак, бритак и јасан, где се о. Велибору а преко њега и његовим претпостављенима, појашњава разлика између Православног и фарисејског исповедања Вере. То – да верни народ мора својим пастирима, Епископима (надзорницима којима је поверено да надзиру стадо и чувају чистоту Вере) да појашњава Истину, само по себи довољно говори. Није наравно први пут у историји Цркве да се бори са јересима које спроводе пастири: разна имена описују ту заправо једну те исту јерес- сергијанизам, цезаропапизам, клерикализам.
@Foo fighter то описује као „Лаоизацију“. Посветовњачење, где је црква сведена на продавца услуга манипулације стада.
Аутор је такође показао завидну дисциплину и посвећеност која је била неопходна да би се хируршки прецизно позабавио јадним и мучним текстом о. Велибора. Многаја љета истинољубивом аутору, а о. Велибору жеље да нађе снаге да приграби Истину и да се покаје- можда постане и пример својим претпостављенима.
Перфектно.
Овај текст ме подсећа на писање Владимира Кецмановића (Топ је био врео), свака реченица у књизи је као убод шиваће машине.
Прецизно, јасно и на крају сурово по нас верујуће.
Елем, лаицизација је свеприсутна! Она је присутна и у политици, када се доводи у питање компетентност гласача да одлучују о власти, с обзиром да су економија, енергетика, саобраћај…све стручна питања. Овде се заборавља да људи имају право гласа јер су слободни, односно суверени над собом као влашћу над влашћу, над собом као народом и над собом као појединцем. Ова лаицизација треба човека да доведе до лаика у самом животу, егзистенцији и увођење неофеудалног патернализма у којем ће феудализована капиталистичка елита да одлучује да ли ћемо јести бубе, да нас закључава и пушта напоље, кад хоће, убризгава у нас шта хоће, зна шта је добро за нашу децу боље од нас, што је и разумљиво, јер знају шта је боље за нас и од нас самих! На крају ће остати само филозофија као неструка, као место слободе. Зато је ни нема данас, иако су отворена сва питања филозофске природе: слободе, држава и глобализација, тело и технологија, тело и полност, идентитет у сваком смислу…
Кад видим српског свештеника а на глави му му грчка капа и носи грчку мантију ,јасно ми је да је то екуменац,новотарац и све што не ваља. ******* ****** ружна капа.
Узгред, Арчибалд Рајс је вероватно одлично знао да је исправно „пејоративно“, а не „пежоративно“! Када се пише о цркви и теолошким питањима претпоставља се да писци (и коментатори), а и читаоци просечног образовања знају макар нешто латинског и етимологију те речи! (Не морају бити католици, као што ће већ неко да примети!)
Нећу и не могу уопште улазити у суштину, јер не знам боље теологију од теолога, медицину од лекара и све остало од одговарајућих стручњака и научника што је код нас постало уобичајено! У овој ствари ми само нешто пада у очи, па се питам, у нади да ће можда коначно бити и неког објашњења. Знамо ко је Велибор Џомић, али већ дуго не знамо о каквом се то Институту Арчибалд Рајс ради? Једна је ствар смислити надимак и писати коментаре, али је друго писати чланак, користити име једног А. Рајса, што би ипак требало да буде заштићено и законски, а и добрим обичајима, и прозивати неког ко говори под својим именом и презименом, претпостављамо и у име цркве чији је угледни члан! Неравноправна је то позиција! Коме да одговори В. Џомић ако се одлучи на то? По неким општим правилима ваљда уредништву портала?!
Па господо, зар је могуће да се опредељујете за неписменост, и то двоструком већином? Пошто је текст о Арчибалду Рајсу, поменут је, а као рођени Немац, он сигурно није говорио „пежоративан“! Мада би и тајанствени институт то требало да зна, када се већ дичи тим часним именом, иако још увек немамо задовољство да о њему нешто и сазнамо! Али, ни у српском језику нема баш никаквог разлога за „ж“! Зар је тако тешко проверити нешто, пре него што се распали минус, ваљда је писменост још увек на некој цени, мада јој квалитет вртоглаво пада, али је управо зато треба и причувати! А и углед портала нам је важан!
@Limes
Мене уопште не занима ко је Институт Арчибалд Рајс . Његови или Њихови текстови су фантастичне анализе , без грешака и одсликавају нашу данашњицу . Пишу све што бих ја рекао а не умем да изразим и то ми је битно . Не знам ни ко је Foo fighter , Марк Еугеникос , Главни даса , деда Ђоле ….и ко стоји иза тих назива али читам њихове коментаре и прихватам или не . Ја се представљам личним именом али то сигурно никоме од вас ништа не значи . Овде се неки , колико сам схватио до сада , знају и лично , ја не знам никог али мислим да то уопште није битно . По мени је битно ко шта изражава .
@ Зоран
Наравно, није никакав проблем што људи бирају различите псеудониме. Овде је проблем што се користи једно познато име, име човека који много значи овом народу, који заслужује и одговарајуће поштовање и обзире. То је бар општеприхваћен принцип, да се оваква имена не користе самовољно и необавезно у различите сврхе. Коришћење туђег имена подлеже одређеним обзирима, да и не говоримо о прописима. Да неко, користећи Ваше име објављује различите ствари, понекад и, хајде да кажемо, упитне, вероватно Вам не би било свеједно! Да се нашалим, Ваших имењака има вероватно у српском народу много, па можда читалац не би помислио одмах на Вас! Друга су ствар коментари, али овде је у питању један обиман текст, чланак, неповољан по Џомића, о СПЦ да и не говоримо! Можда се он осећа и увређеним, и шта онда? О Институту Арчибалд Рајс се може наћи само да је невладина организација, регистрована у Швајцарској и да се бави истраживањем и чувањем грађе о Арчибалду Рајсу, отприлике тако! Нема, као што је уобичајено кад је реч о неком институту, па и невладиној организацији, ништа ближе, сарадници, контакт, адреса! Све то не би било битно да су изабрали неко непознато име! Зар заиста не мислите да је сасвим неприкладно коришћење имена А. Рајса у оваквим, актуелним прегањањима , и то не о фудбалским клубовима, него оних који се тичу и СПЦ. То све, и коришћење имена А. Рајса и преки суд Српској православној цркви ипак претпоставља већу одговорност писаца оваквих текстова! А и неких других, по мом мишљењу!
@ Limes
Слажем се да не треба злоупотребљавати име Арчибалда Рајса . Међутим из Вашег коментара осећам озлојеђеност нападом на СПЦ и Џомића мада ја то не схватам као напад него сушту истину . Сами кажете да је Институт регистрован и то у Швајцарској , а ови горе поменути могу да их туже ако је изнета нека неистина . Верујем да Џомић зна како се то ради а стварно би ми деловало нестварно да не би могли да им пронађу адресу и то још у Швајцарској . Да закључим , по мени Институт не да не каља часно име др. Рајса него га прославља . То судим по њихових десетак чланака које сам прочитао . Но , свако има своје мишљење , а ја поштујем Ваше . Поздрав .
@ Зоран
Драго ми је што има оних који су у стању данас да разговарају пристојно, па Вам одговарам. Прво, о Институту А. Рајс. Информација о Институту не улива поверење, шта год да мислимо о њиховим текстовима, а слажем се да је било занимљивих и корисних. Може бити да је све то у реду, али да се заиста баве личношћу и делом А. Рајса, као што пише на сајту, вероватно би било више података и о самој установи, о томе ко су њени чланови и шта раде на оном што је декларисано као њихова делатност! Што се тиче регистрације невладиних организација, па то је бар једноставно! А да ли је то баш и тачно, ако пише на интернету, знамо како данас с тим ствари стоје!
Друго, нема никакве озлојеђености, не осећам да имам довољно знања и било какво право да процењујем поступке Српске православне цркве. Оно што не могу ни да разумем, то је што је код нас преовладало уверење да свако има право да суди о свачему, о чему најчешће нема ни најелементарнијих знања. И то самоуверено, а и ратоборно! Да није прилично забрињавајуће, могло би бити и смешно, како се она стара о католицима и папи може модификовати – много је већих православаца и зналаца црквеног права од, у овом случају, патријарха и синода! Не кажем ко је у праву, а ко није, не могу о томе меродавно да судим, а сигурно је да ни већина оних који о томе пишу није баш меродавна, али су гласни и бесни! СПЦ је, ако се не варам негде на врху по поверењу које ужива у народу, па треба поштовати то уверење већине! Још један раздор није нам потребан, тога нам је, надам се да ћете се сложити, ионако већ одвише! Црква је одиграла сувише велику улогу у опстанку овог народа, да бисмо је олако нападали, били верници или не!
@Limes
Зашто браните ****** које су проћердале нашу дедовину и то буквално за бадава???
ПС: бар да су се прописно напили…
@Limes
Драги Лимеше,
Осетих се прозван у овом Вашем коментару („Драго ми је што има оних који су у стању данас да разговарају пристојно, па Вам одговарам“ – будући да мени нисте одговорили у нашој дискусији о србској старини, https://stanjestvari.com/2022/06/15/bpc-reakcije/#comment-180188 ). Опростите ако сам параноичан, и, још више, опростите што сам Вас престравио.
Ево, као знак добре воље, мала љубазност од мене. Показасте да сте словољубац и поменусте етимологију, значи да је цените (као и ја), па да поделим са Вама један малени бисерчић на који сам случајно нагазио данас шећући се по интернету.
Реч asylum, азил, каже Etymology dictionary online https://www.etymonline.com/word/asylum је:
from Latin asylum „sanctuary,“ from Greek asylon „refuge, fenced territory,“ „inviolable, safe from violence,“ – from a- „without“ (see a- (3)) + sylē „right of seizure,“ which is of unknown etymology.
У преводу: грчко асилон…а- без + силе, „место без(бедно од) насиља“, што је непознате етимологије.
А када се закопа мало дубље, онда се нађе https://www.palaeolexicon.com/Languages/Index#
да је постојала етрурска (расенска) реч асил, са истим значењем.
Како Вам се чини, има ли привидног решења за ту „непознату етимологију“ – без силе, у неком познатом Вам језику?
Ако Вам личи на српски, то онда може само да значи, како нам сви академици сугеришу, да су Срби (Рашчани, Раци…), реч сила примили од Римљана (који јој не знају етимологију) кад су у 6-7. веку дошли да траже азил на Балкану.
Али ако су је примили од Римљана, како то да онда нису имали неку своју, јачу реч – будући да су били јаки да окупирају пола Римског царства, силом?
Зар не мислите да би се гордили њом, увек и заувек – као нпр. данас браћа Чечени (Лезгини, Авари…), који по Малорусији кличу: „Ахмат-Сила!“?
@ Evs – Zvanicna verzija je da su se Srbi doselili na Balkan u 7.veku, ali nije pominjano da je tu iko vec ziveo. Sada, prvi put imamo otklon tj. dopunu oficijelne verzije od strane redovnog profesora da su tu ziveli ‘Vlasi’ starosedeoci I da su se novodosavsi Sloveni stopili sa njima I da smo tako nastali mi Srbi. To sada otvara mnoga pitanja iz genetike, jezika, prehriscanskog paganizma, antropologije, pocetaka hriscanstva medju Srbima, pocetaka pismenosti medju Srbima, pocetaka istorije. Ispada da sada imamo sve duplo ali je samo ono disanje na trsku u mocvari zvanicno priznato. Kako to razresiti? Mozda onako kako je lingvist Pavle Ivic davno predlozio – kada su se Srbi doselili na Balkan u 7. veku, tu su vec zatekli starosedeoce – Srbe.
@ Сава
Никога ја не браним, само ми се чинило да би било добро да сазнамо ко је Институт Арчибалд Рајс, јер ми не изгледа равноправан дијалог између познатог и непознатог учесника! Ако ишта не одобравам, то је да се познато име заслужног човека тек тако користи у сличним расправама, био тај ко га користи у овом или оном случају у праву или не! Што се тиче цркве, не познајем канонско право али ми се не допада што се расправа између оних који заступају различите ставове спушта на навијачки ниво! Као лаику и мени се чини да ово није била добра одлука, али увек с резервом процењујем оно о чему не знам довољно! Вероватно ни многи који данас о томе тако одлучно и ратоборно суде, и за и против, нису баш неки познаваоци материје! Увек се треба запитати, пре него што донесемо суд о нечему, знамо ли све неопходне податке да бисмо то учинили! А не изгледа ми у данашње време пожељно нападати цркву која ужива толико поверење у народу!
@ Евсевије
Одговорићу Вам, мада је јасно зашто то предлажете, да публика има још мало забаве, не верујем да Вас баш занима моје мишљење! Када се полази од битно различитих позиција, пошто Ви сматрате да све потиче од Срба, најстаријих становника, на овој планети засад, а може бити, ускоро, и шире, тешко је о тиме разговарати!
Конкретно – азил значи уточиште, склониште, прибежиште, није српског него грчког порекла, па не видим везу са силом осим сличности гласова, а ни не изговара се баш исто. Наравно, уколико не мислите да су Срби старији и од Грка и од Етрураца! О етрурском језику знају мало и лингвисти, па би било будаласто да о томе нешто паметујем, пошто се не сматрам за будалу. Зар Вам није противречно то што сте написали – Срби дошли да траже азил, а окупирали пола Римског царства! Нису ни тражили азил, а нису ни окупирали пола царства!
Где је и када Павле Ивић написао ово што сте цитирали, било би корисно сазнати, па наведите, молим Вас!
Неприхватљиво је да се на основу сличности које постоје у многим индоевропским језицима, поготову речи које означавају елементарне животне појмове изводе закључци о томе да су сви народи који их имају исти, један, наравно српски народ! Као доказ, ево сад Вама један „бисер“, мада и није неко откриће, опште је познато: у српском средњовековном језику кћер је „даштер“ (данас остало кћер, у неким крајевима шћер), у немачком „Tochter“, у енглесном „doughter“ у исландском „dottir“ (може бити да је са једним t, али нећу проверавати)! Дакле. врло слично! Важи и за сина! Е, сад, ако се на основу тога може закључити да су сви они, укључујући и Исланђане, били Срби, онда….
Један коментатор мало даље говори о Власима и Србима.Чудо једно како нико да се одлучи да отвори неку књигу, тамо све пише, и то одавно, нема никаквог „отклона“. За њега је то можда ново, јер је тек сада открио и прочитао, и то погрешно! Наравно да Словени нису затекли празан простор. Власи су били већ давно романизовано староседелачко становништво, различита племена. После доласка Словена, они су се повукли у планине, почели да баве искључиво сточарством, па се у средњовековној Србији називи Срби и Власи не односе на народност, него на занимање. Власи у Србији су се тада посрбили.
@Лимес
О немогућем и бесмисленом концепту “доласка Словена” сам мало детаљније писао у претходном коментару овде: https://stanjestvari.com/2022/06/02/varagic-orhidska-arhiepiskopija/#comment-179639, па кад то прочитате јавите како Ви замишљате тај долазак.
Понуда о путовању у контра смеру важи и за Вас као и за аутора текста на који сам иницијално одговорио, под истим условима; да нам јавите докле сте стигли за једно три месеца.
@ Марк Еугеникос
Претпостављам да сте та своја открића обрадили о објавили у неком научном раду. Она се углавном тако презентују свету, а не у коментарима портала. Напишите наслов, па ћу са задовољством прочитати и обавестити Вас о свом напредовању. Што се мене тиче, ја не мислим да сам, нпр. Ђордано Бруно, па се ослањам на оно што се већ зна и о чему су многи већ много написали, и у погледу овог питања и у свему осталом, важном и већ одавно откривеном. Када откријете кош нешто тако ново и значајно, немојте да то заврши на неком порталу, у коментару, објавите књигу, са доказима и свим осталим као што се то иначе ради и поделите то са образованим Српством!
@Лимес
Има људи који размишљају својом главом, а има и оних којима је то тешко па радије препусте другима.
@ Марк Еугеникос
Шта рећи, осим задивити се, биће да сте једини примерак који све зна, и то смислио све сам! Изгледа да човечанство живи, и то одувек, у великој заблуди што се размишљања тиче! Објасните свету да греши, уважавајући и нешто што су други смислили! Уживајте, што губите време дописујући се овако, кад ионако све то већ знате, а други појма немају!
@ Марк Еугеникос
Брате Евгениче, хвала за онај линк – есејчић о селидби је антологијски, а и цела ниска коментара је изванредна (Дисање на трску, Гремлин…). То нисам видео, промакло ми (често немам ни времена ни приступ нету да могу да редовно испратим све што се појави).
Ех, кад би се могло све то сабрати и архивирати на неком форумчићу.
@Лимес
„…биће да сте једини примерак који све зна, и то смислио све сам!“
Бесмислено је рећи да све знам, нити сам то икада тврдио. У овом случају говоримо о логистици селидбе десетине или стотине хиљада људи, са свим покућством, по терену без путева и мостова, без продавница хране, без мапа, на пут од хиљаду ипо километара. Ако извучете главу из песка, врло је једноставно анализирати тако нешто и увидети, својом главом, колико би такав пут и данас био тешко изводљив, а камоли у седмом веку. И сигурно нисам једини који је то увидео, па ако и није објављено нигде званично.
„Објасните свету да греши, уважавајући и нешто што су други смислили!“
Нешто у животу се учи и из искуства, не учи се све из књига. Ако имате супругу или девојку, из којих књига сте учили како да јој приђете и да поступате с њом? Или можда чекате да се таква књига објави да би сте знали шта да радите?
„Уживајте, што губите време дописујући се овако, кад ионако све то већ знате, а други појма немају!“
Дописујем се у радно време, а плаћају ме и овако и онако, па се то не може сматати губљењем времена; напротив.
@ Марк Еугеникос
Направили сте једну, али темељну грешку – нешто што сваки историчар научи на почетку, наравно и свако други ко мало чита о било чему, и не само о историји! Не може се размишљати и закључивати о нечему у далекој прошлости у данашњим категоријама сваке врсте! Зар је могуће да сте занемарили нешто тако просто?! Чак не мора да буде ни тако далека, миленијумска прошлост – само покушајте с временом својих прабаба и прадеда. Не би разумели ни две -три реченице о било чему што је данас свакодневица! Мислили би да је у питању нека ђавоља работа, неки сотона који им нешто баје, или, можда и вероватније, да је чељаде сишло с ума. А, рецимо мобилни телефон – не мора се ићи до прадеда!
Ово како сте Ви замислили сеобу и израчунали логистику је просто детињасто! Са све покућством, стотине хиљада, а без продавница хране! Решили да крену у сеобу и чекали стартни пиштољ! И све то Ви смислили! Па, није тако било, некако су се снашли, а у то време је то био светски феномен – разне сеобе! Веће, средње и мање, у разно време, не сви одједном! Чули сте и за номадске народе, сељакали се, а без логистике, и продавница хране! А још и без покућства! А шта сте још смислили? Да су Срби били старији од Етрураца и тако даље! Дакле, ствар је заиста озбиљна, па Вас остављам да и даље мислите! Искуство Вам овде не вреди, није то удварање, то је ипак наука, тј. потребно је знање! Најпре!
@Limes
Грешите, није ради забаве: мислим да отприлике знам Ваше мишљење, занима ме да ли сте спремни да га промените пред силним аргументом (аргументом СИЛЕ).
Грешите, не сматрам ја да „све потиче од Срба“. У питању је повесни концепт, посведочен Писмом, који академски историчари не могу (тачније, не желе) да разумеју, а ни Ви с њима. Јер не верују у Писмо и Реч Божју, него верују у своју памет. А концепт је ово.
Од једног пранарода, после потопа, људи су се поделили у три расе, семите, хамите и јафетите. Јафетити су „индоевропљани“, потомци 7 синова Јафетових. А Срби су потомци једног од њих. Тај народ је био једна фамилија (племе), и имао је један идентитет и један језик. И знао је Бога, јер је њихов ђед, Ноје разговарао с Њим. Временом, постепено и прогресивно, делови тога народа отпадали су од свог идентитета – физички-генетски (мешајући се са другим народима и претапајући се у њих…), душевно-језички (губећи душу и језик и народност, окупирајући и прихватајући окупације, називајући себе или свој језик туђим именима…), и духовно (отпадајући од праве Вере…). Име Пранарода није ни постојало, имена су настајала касније поделом племена, и када је требало идентитет заштитити од агресије.
Срби су тврдо језгро тога Пранарода, које је (једино) суштински сачувало и идентитет и језик и Дух, до данас – упркос свим здруженим људским и демонским нападима и са истока и запада и севера и југа (видите мапу и векторе офанзива). Сви остали су од тог идентитета отпали – или су се „погрчили“ (накјуче), или „понемчили/=полатинили/“ http://sloven.org.rs/srb/?p=23687 (прекјуче), или „потурчили“ (јуче), или су продали веру за екуменистичку евровечеру (данас). А Србија је последња непокорена тврђава у срцу територије тога пранарода. Зато је најтеже на свету бити Србин: „Тешко житељима земље и мора, јер сиђе к вама ђаво у јарости великој, знајући да мало времена има“ (Откровење 12:12).
Али да би се ово разумело потребно је имати духовну светлост Вере у уму, а очекивати то од академика, по дефиницији професионалаца-каријериста који верују у сцијенцију и кексиће које умачу у чај (Р.Дамјановић), било би сувише романтично.
О Етрурцима, кажете, било би „будаласто да паметујете“. Али, ако је Херодот поведочио да су они били Тирсени (синови Тираса, сина Јафетовог), и ако је Писмо посведочило родослов Јафетов, и ако су они сами себе звали Расени – онда су то научне чињенице, и било би их будаласто негирати (а Ви нисте будала). А, у контексту тих научних сведоџби, ако су Расени исто као и Рашчани (сродници Тра/ш/чана) силу звали сила, правити се да то никакве везе нема, будаласто је пар екселанс (а Ви нисте будала).
Азил, грчко асилон, кажу етимолози, је од А-, „без“ и -СИЛЕ, „силе“, значи место, територија која је безбедна од силе.
А онда кажу да је реч СИЛЕ у тој сложеници непозната – тј. реч је несумњиво грчка, али ништа не значи у грчком и Грци немају сличну реч нити појма шта би могла значити. И кажу да нема когната (познате сродне речи) ни у једном познатом језику. Мада разне когнате, често и апсурдне, траже по белом свету, чак и у Африци и Кини и Монголији, и онда објављују научне радове са разним лудим хипотезама, од којих тек само малецки број бива коначно „прихваћен“. Али када су им већ ти научни „бодови“ суштина каријере, и када од њих зависи да ли ће донети својој деци хлеб на сто, не разумем сасвим зашто нико од њих не може и не жели да види когнат у овом примеру, и објави рад. То, за мене, може да значи само једно од ова два:
или су дебили (мање вероватно, јер демонстрирају одређену интелектуалну функционалност);
или су ђубрад.
Ви, ако добро схватам, ипак нисте у тој категорији (академика-академаца – они се не „спуштају“ на ниво бесплатних дискусија са лаицима-охлом-плебсом), па се – иако ни Ви „не видите никакву везу са силом“ – ово на Вас не односи, немојте се наћи увређени.
А то што Вам изгледа противречно у мојим речима, то јесте иронија („сократовска“, мајеутичка, безазлена). Али немојмо се правити незналице: Срби по Вашој историји јесу дошли да траже азил – пред насиљем Хуна и Авара. Али и слажемо се, у „Вашој историји“ нису тражили азил, него су га сами заузели (окупирали + асимиловали Илире, Далмате, Трибале, Македонце, Влахе…).
И јесу окупирали (заузели) пола негдашњег Римског царства – Илирик, Панонију, Мезију, Македонију (западне провинције источног РЦ); и, слажемо се, нису окупирали пола него више од пола – +Епир, Тесалију, Беотију, Пелопонез (Душаново Царство – упоредите га по димензијама са тадашњим Ромејским Царством).
ПС
Павла Ивића нисам цитирао, не разумем на шта сте мислили.
@Евсевије
Брате Евсевије, нема на чему, драго ми је да ти је тај мали есеј био занимљив. Ја сам инжењер по образовању, а ми често размишљамо о томе како да поновимо неки експеримент.
Ако примени било ко други исту логику на селидбу, т.ј. како би организовао такву селидбу сада, а како у условима седмог века, врло брзо ће тај неко доћи до сличних закључака. Треба само следити логичан ток мисли.
Што се архивирања тиче, могао би брат Гремлин на свом сајту. Не треба да га офирамо, он зна ко је. 🙂
@Лимес
“…некако су се снашли…”
Овако нешто може да каже само неко ко размишља магијски, или неко ко у животу никада ништа озбиљно није планирао и организовао. Лепо сам Вам објаснио зашто то није могло и зашто нису могли да се “снађу”. Ако мислите да је лако снаћи се, пробајте следећи пут када колима будете прелазили неку велику реку (Саву, Дрину, Дунав, Тису, Мораву) да се “снађете” па да не идете путем преко моста, него лепо ван пута колима директно у дубоку воду. И јавите како је ишло то “сналажење”.
Пошто Ви очигледно нисте или вољни или способни да о овој теми расправљате озбиљно и аргументовано, нема потребе настављати. Као што нема сврхе деци у првом основне објашњавати органску хемију или дифренцијални рачун.
@ Марк Еугеникос
Е, видите, ту сте сасвим у праву, у овој последњој реченици. Тако, као што деци нема сврхе објашњавати органску хемију или диференцијални рачун, тако нема сврхе ни Вама објашњавати основне ствари из историје, када немате довољно знања. Логично размишљати је корисно и потребно, али полазећи од чињеница, а не своје маште! Што се тиче историје пак, један мудар човек је рекао да оно што изгледа логично, не мора бити и истинито! Размислите мало, па ћете наћи низ потврда тог закључка.! Има једна лепа анегдота из античке историје, потражите је, наравоученије је да свако треба да се држи онога што зна и у чему је стручан! Верујем да сте одличан инжењер, лепо, креативно и друштвено корисно занимање, маните се историје! Ја јесам, али Ви нисте способни, ни довољно образовани када је о овим темама реч, да о томе расправљате, па више и нећемо, бар што се мене тиче!
@ Лимес
Кажете да сте „способни и довољно образовани…“ Па зар нисте управо Ви недавно поверавали у „лажну“, то јесте сатиричну вест овога портала!? Можда сте образовани, али је вероватније да су „џаба кречили“ са тим Вашим образовањем 🙂
@ Евсевије
Дугујем Вам извињење што се тиче Павла Ивића! Цитирао га је „Дисање на трску“. Што се тиче могућности да променим мишљење под „силом“ Ваших аргумената, баш никако нећу моћи. Прво, оно што оно што говорим, односно пишем, никада не говорим напамет, па не могу то ни променити, поготову аргументима какви су Ваши, који нису за мене никакви аргументи. Зар нисте приметили да и најортодокснији хришћани не сматрају Библију баш дословним и поузданим историјским извором? Друго, о логици типа Олге-Луковић Пјановић не бих! Наравно, ако сте монах или свештеник , онда је то друга ситуација. Ви и ја очигледно живимо и мислимо у разним временима, удаљеним и раздвојеним свим и свачим. Читање овог што сте написали изазива код мене најпре изненађење, па запрепашћење, обесхрабрује ме све то, па ћу дићи руке, а Ви уживајте, размењујте драгоцена нова открића са неколицином овде активних истомишљеника, биће вам лепо и удобно!
@ Марк Еугеникос
Брате Евгениче, али „пробајте ван пута колима у дубоку воду“!?
Једном инжењеру таква реч не би смела да изађе из ограде зубне (да не кажем кућишта компјутера)!
То би било као када би доктор, пацијенту који гунђа незадовољан леком за смирење који му је претходно преписан („од оног лека који сте ми прошли пут дали опет нисам ни тренуо“), рекао: „Па попијте три кутије па ћете заспати“.
Није професионално, још мање етично.
Штета што на тај начин компромитујеш свој есеј, који је питање за сваког основношколског наставника историје на које би морао да има одговор пре него што почне да деци предаје лекцију о славном Досељавању Славена на Балкан.
@ Колега новинар (који дуго памти)
Тачно, само нас је тада било подоста који нису приметили онај неупадљиви поднаслов – Вести као да су праве! Забуна је била прилично оправдана с обзиром на то шта се о црквеним властима и највишим јерарсима у последње време пише! Поготову о владици Григорију! Његов сусрет с гуруом је ипак прилично необичан, па се та грешка могла тако и разумети, што је вероватно и била намера! Да нико није тако схватио, чему би служила дотична рубрика? А Вама је то питање образовања, па одмах на моје образовање! Новинари су нарочито познати по образовању, па могу да цене компетентно туђе, поготову ови данашњи! Ви пак, као што кажете, дуго памтите, сећате се ваљда оне старе изреке да су новинари универзалне незналице, па се боље уздржавајте од оцене туђег знања, нарочито на основу једне обичне грешке! Много сте агресивни, a без неког разлога, није здраво! А оно о кречењу је баш сокачки!
@Евсевије
Препорука „пробајте ван пута колима у дубоку воду“ је наравно била иронична, јер наравно нико ко је ментално здрав није баш толика будала. Знам да Лимес то неће урадити.
Али управо то је и била сврха такве “препоруке”, да покажем колико је апсурдно тврдити да је неко пре скоро хиљаду ипо година могао да се снађе да уради нешто што ни нама данас није изводљиво. Зато сам и рекао да је то магијско размишљање.
@ Марк Еугеникос
Ма шала, бре!
Хтео сам рећи: (као) инжењер би морао имати емпатију за аутомобил, ако је већ нема(ш) за човека.
@ Марк Еугеникос
Стварно треба да дигнем руке, губим време, за разлику од Вас знам да је оно ненадокнадиво и имам паметнијег посла, али просто не могу да поверујем да неко може овако да размишља! Образован, инжењер?
Али, хајде овако, по Вашем начину размишљања, рекло би се да су сви тамо где су одувек били, од стварања света и како Ви то већ објашњавате, па наовамо, али некако испада да није баш тако! Како бисте Ви објаснили, што су Вандали (Германи), поред дубоких река и непостојања продавница хране успут, почетком 5. века растурили Рим, а мало касније основали државу у северној Африци?
А био један који је хтео да докаже неким савременијим Вашим истомишљеницима да је нешто слично могуће, мало је дужи пут у питању,, чули сте ваљда за Тора Хејердала? Ово је све, наравно, на нивоу виших разреда основне школе, али кад Ви инсистирате! Стварно је ово последње!
Evs, posto je Eugeniko sada postao selebriti I vec ga jure svi mediji da im da izjavu, da li mozes da kazes onom **** **** ***** da Vandali nisu bili Germani vec Srbi I da je Srbin Justinijan poslao svog generala Srbina Velizara (Belisarijusa) koji ih je pobedio I prikljucio Istocnom Rimskom carstvu? Hvala.
@Disanje na trsku
Јој, брате Диханије, реко бих му ја, али боље да не: он не верује ни што му Бог каже (Писмо), ни што му Херодот каже, ни што му Марк Евгеник каже, само што проф. Радивоје Радић вели. Па како ће мени грешном поверовати?
Добро, верује Немцима и њиховој науци, али очито само савременој, од Хитлера па наовамо: то што су сами Немци (Германи) Вандале, и осталу Лужичку Србадију (про)звали Венди, ни то му сигурно није аргумент.
А кад ни њима не верује, па неће ни митоману Херодоту који тврди да су Венети (=Венди) били илирско племе. Није Херодоту веровати, он је причао како су Брђани (Фриги) најстарији народ на свету (и измишља да су то тврдили Египћани који су пре тога себе сматрали најстаријим).
А и ти Илири ко зна ко су били, сигурно неки фиктивни јади чим су их Срби прегазили и асимилирали. Али нека, нека, сад је дошло време за наплату старих рачуна – Албанија до Илирске Бистрице! (видите само Илира Едија Раму у првом реду НАТО командоса у Мадриду јуче)
Најбоље ипак да сачекамо Евгеника – ако буде туче, нека он „разговара“ (није оптерећен хумантарним обзирима као ја).
Институт Арчибалд Рајс у Швајцарској не постоји !
Чиста манипулација и злоупотреба Арчибалда Рајса од стране неког појединца !
Арчибалд Рајс је био пријатељ и волио је Србе !
Својим дјелом се одужио Србском народу .
ФРЕСКА Цирих.
Драган Ђерић
@ Драган Ђерић
Поштовани г. Ђерићу, бескрајно Вам хвала, коначно смо сазнали оно што ја од почетка сумњам, али изгледа ником није сметало лажно представљање, коришћење (по мени и злоупотреба) имена једне овакве личности. У целој ствари није ни то најстрашније, страшно је што има толико лаковерних људи, спремних да поверују одмах нечему што је било вапијуће јасно да је лажно, а исто тако спремних да у то име одмах уђу у љути бој и бескрајну расправу. Немају с нама оваквима нимало тежак задатак белосветски манипулатори сваке врсте!