Запањила ме готово потпуна подударност свеукупне српске пропасти последњих четврт века са напуштањем црквенословенског језика у богослужењу, пише читалац Владимиру Димитријевићу
Први српски „Буквар“ инока Саве из 1597. године (Извор: Време)
Недавно сам од једног човека на свој мејл на сајту vladimirdimitrijevic.com примио електронску пошту. Човек каже да годинама чита моје текстове, и да се, умногоме, са њима слаже, па је решио да своја размишљања подели са мном, сматрајући да ћу имати разумевања за њих.
Писмо ми се одмах учинило важним и написаним из дубине бића. Схватио сам да превазилази оквире личне необавезности, и да поставља општа, насушна питања. Решио сам да на њега реагујем – али не својом пукошћу, него текстовима умнијих и угледнијих. Јер, питање богослужбеног језика и мене, већ годинама, привлачи и мучи. Међутим, пошто је ствар општа, и пошто тражи саборна размишљања и решења, пало ми је на памет да писмо овог човека (који, узгред буди речено живи у нашој дијаспори) објавим, да би читаоци могли да знају на шта реагујем текстовима који ће уследити. ОВО ЈЕ ЊЕГОВ СТАВ, НАРАВНО; АЛИ, ПОНАВЉАМ – ПО ДУБИНИ И ОЗБИЉНОСТИ У ЊЕМУ ИМА НЕЧЕГ ОПШТЕГ, НЕЧЕГ ВАПАЈНО НАШЕГ. Чак и ако се човек не слаже са свиме, истинитост постављеног питања, ЊЕГОВ ТОН, не долазе у питање.
Владимир Димитријевић
Писмо читаоца
Нешто сам размишљао о свеукупној српској пропасти последњих четврт века, и запањила ме је готово потпуна подударност ове непрестајуће катастрофе са напуштањем црквенословенског језика у богослужењу. Позната ти је латинска изрека ceteris paribus, илити „all other things being equal“, а управо то ме је највише и запањило.
Српска историја је пуна и препуна катастрофа, разноврсних казни Божијих, али колико ја знам, након свих тих катастрофа долазило је до, макар делимичног, оживљавања, опоравка, чега год. Српска земља је опет рађала људе (не у смислу броја, него – људе, људине), стваран је неки квалитет, бар на неком пољу. Да узмем за пример чак и други светски рат. Катастрофа је била свеобухватна, трајала четири године, после тога је опет дошла нека друга, комунистичка катастрофа, и, иако је црква била крајње стешњена и народ намучен, ако ништа друго, школовали су се неки стручњаци, у разним областима, стваран је неки квалитет. Па и у књижевности, поезији, музици, сликарству, било чему. Стварано је нешто, негде. После првог светског рата, подобно томе, дошла је југословенска катастрофа, али стварање квалитета у многим областима није престало.
После сваке друге катастрофе у српској историји било је подобно томе. Ових последњих четврт века, то је први пут да је пад свеобухватан, свеукупан, а без трачка светлости са било које стране. Осим из Русије, али јадни смо ми ако смо потрошили све унутрашње разлоге за постојање, па треба неко и да живи за нас. Као да је овај пад, овај садашњи полом, квалитативно другачији. Е, ако је тако, шта би га онда могло узроковати, а што је различито од узрока свих других полома?
Ако су греси – Срби су их имали, псовку – имали, богохуљење – имали, чак и екуменизам – имали (нпр. још у време светог владике Николаја, доохридски период; да и не спомињемо у краљевини Југославији „штросмајеровдан“ и сличне лудости), неслогу, издају – имали… и да не идем даље. Сви замисливи и незамисливи греси су већ били ту, и казне су долазиле, пролазиле или остајале, већ према гресима. Али је увек, без изузетка увек, било и квалитета, било је тог неког најдоњег камена на коме се Србин у себи осећао Србином, знао на шта може да се позове, имао неку мистичну везу са својим народом, па чак и „поштени“ (заблудели) комунисти. Јер је и међу њима дефинитивно било морално поштеног света. И то крајње поштеног (лично знам примере). А ево данас, и међу номиналним националистима, православцима, много је крајње неморалног света „којих би се марва застидела и вепрови дивљи посрамили“.
Дакле, да не дужим… Једина суштинска разлика која ми пада на памет, једино што је другачије у последњих четврт века је потпуно напуштање црквенословенског језика у богослужењу. О значају црквенословенског мислим да нема разлога да причам, јер верујем да смо истомишљеници. Кад се дрвету секу гране, оно поново расте; кад се засече корен, готово је. Црквенословенски је и корен нашег дрвета, и сидро нашег брода. А сидра више нема. Наравно да се може молити и на српском, али уз потпуно сечење корена, чак и та молитва постаје чардак ни на небу ни на земљи, тј. „Београд на води“. И вероучење, и догматика, и све друго – ако је повређен корен, нема на чему да се држи. А ако је у питању сакрални корен читаве нације – онда више нема на чему да се држи ни једна упоришна тачка у друштву. А као да се управо то и дешава. Свеобухватно рушење свега одједном, а почевши од цркве. Али као да је почетак рушења цркве ту, у напуштању свештеног језика, нашег сидра, нашег „уземљења“, то јест по принципу ceteris paribus, ако изузмемо све оне методе рушења које су већ биле присутне.
И још нешто, а ти не замери молим те. Светог Јустина Ћелијског искрено поштујем, и као свеца и као чудотворца, и надам се да ми неће замерити ове речи. Погледај разлику између светог владике Николаја и светог Јустина Ћелијског (опет кроз призму односа према црквенословенском). Индивидуална светост – можда разлике и нема. Обојица су горостаси, наравно Николај ипак већи. Али готово идентични. Догматски, Јустин је чак испред, јер никад није ни имао „ране радове“, у којима је било неправославних елемената (као код св. владике Николаја). Он је сав – православан. А опет… Међу познатом духовном децом и поштоваоцима св. владике Николаја, колико знам, није ни позната некаква издаја или скретање са пута. Они су били со српског монаштва, со српске цркве, која ју је одржала у богоборно време. Чак је и св. Јустин међу њима, као највећи међу директним или индиректним духовним потомством светог владике. А духовна деца св. Јустина… Мислим, наравно, на ову четворицу епископа… Катастрофа, духовна проказа српске цркве. Како је то могло да се деси? Хајде да један падне, или двојица, али како сва четворица, сваки на свој начин? И још нешто, а ти извини још једном, много ме тога дуго времена мучи, а нисам имао са ким да поделим. Зар није утицај аве Јустина или његових ученика на крају довео до превода Бога Слова, Бога Речи, као Бога Логоса у српском издању Светог писма (св. јеванђеље по Јовану, глава прва). Зар то није прворазредни апсурд? Да најважнија реч, најважнијег стиха, најважније главе, најважнијег јеванђеља, најважнија реч читавог Светог писма, не може да се каже на свом језику??????? Зар не би онда српски језик био бескрајно сиромашан, убожјак међу језицима? Да немамо реч за – Реч? Да морамо да зајмимо најважнију реч из грчког, а да је сами уопште не разумемо? Зар не би онда тако урадили и св. Кирило и Методије, зар не би тако било преведено и на латинском (где је, као што знаш, Verbum), и на свим другим језицима. Да само српски, између свих других језика, нема своју реч за први стих светог јеванђеља по Јовану? И, без даљег осврта – али зар није једина друга земља у стању подобном српском – Бугарска? А, гле – и они су се „решили“ црквенословенског. То јест себе. Елем… Нисам могао краће. Ако ти није тешко, одговори. /…/
Мислим да су новотарије само један део тог проблема, да проблем црквенословенског надилази све то. Већ кад су за свештенство почеле да се издају књиге са црквенословенским текстом написаним српском ћирилицом (линија мањег отпора, и то до крајности), што се код Руса ради само за лаике који тек уче и молитве и језик, већ је тиме било урађено више од пола посла… Јер ни свештеници нису заиста знали свештени језик, па што би ико други. Али мислим да проблематика надраста и то. Јер, све основне преводе на црквенословенски сачинили су превелики светитељи. То је као покушавати да поново преведеш Септуагинту. Зато је Грци и не дирају. Можда звучи већ помало досадно, али мислим да се проблематика не завршава ни ту! Има ту нешто мистично, нешто што је света тајна, што обухвата али и превазилази све до сада наведено. Нека жила куцавица која је засечена.
Најречитији Србин, пре и после светог Саве – свети владика Николај. Врхунски, псалтирски израз, речи које би могле да се напишу у Светом писму и да се не примети разлика. „Средио Псалтир за народну употребу“, али га није поново преводио! А могао је, да је требало. Вуков Нови завет такође није дирао, а могао је, да је требало (узгред, мени је Вуков превод четворојеванђеља несравњено бољи од синодског – не само због недопустивог мењања речи „душа“ у „живот“ и „Јевреји“ у „Јудејци“/као „Срби“ у „Србијанци“, што уопште нема исти смисао/ нису „Јудејци“ рекли „крв Његова на нас и на децу нашу“, него Јевреји, као што се ни Бог не „разгневи на „Србијанце“ и на њихова сагрешења“, него на Србе/; већ и због опште лепоте и течности израза; парцијалним мењањем целине се нарушава не само целовитост него, по правилу, и лепота израза).
И још нешто… Не знам да ли си са тиме упознат (велика већина људи није), али сви древни преводи Светог писма (грчки/Септуагинта, латински, црквенословенски) су, из побожног поштовања према свештеном тексту, преводили реч за реч! И – десило се чудо Божије: највеличанственији преводи су управо та три (на западу, истоку и југу)! Најпоетичнији, најсавршенији – а кад се „људским силама“ нешто преводи реч за реч, по правилу буде рогобатно. Као ране верзије Гугл транслејта. Напишеш црквенословенски текст испод грчког, напишеш испод њега латински, и у рецимо 98% случајева (осим кад због духа језика баш никако не може), ред речи у реченици је непромењен. Јер су веровали да је Бог знао зашто је тако ставио, и да је светиња не само у смислу, него и у структури, у реду речи, у редовима и између редова.
Стицајем околности, приметио сам да је тако нешто рађено све до најновијег времена – рецимо, шпански превод Вулгате, који се зове Торес-Амат, прва верзија из 1834. мислим, па ту Псалтир можеш да читаш паралелно са црквенословенским (или грчким, или латинским)!!! Изрази, ред речи итд… А савремени „Торес-Амат“ – (и даље га зову Торес-Амат, иако није!) мења све живо. OK, можда је смисао претежно у реду (иако на многим местима није – „душа“ у „живот“ итд., па „тога ради помаза те, Боже, Бог Твој…“, такве ствари су редом промењене, јер су изгубили духовни разум), али је општи „укус“ другачији. Као да је силу Божију заменила људска „премудрост“.
Скраћивање и опрема: Стање ствари
(Сајт Владимира Димитријевића, 19. 11. 2015)
Погледајте још
Увод у Училницу за црквенословенски
Categories: Гостинска соба
У језичком расколу
Док се не јаве „умнији“, са својим анализама, тезама и синтезама, бићу кратак и јасан:
Вера Православна се темељи на Светом писму и Светом предању. Свето предање је (и) Црквени календар (тзв. стари, јулијански) и, не мање важан, Богослужбени, Светим Духом освештан, Црквенословенски језик.
Одступивши од Предања, ми (СПЦ) смо у језичком расколу од Цркве.
Као што су тзв. „новокалендарци“ (Грци, Румуни и ини) у календарском расколу од Цркве.
Родоначелник „српизације“ богослужења у СПЦ је био архимандрит Јустин (Поповић), својим преводима све три литургије (прве 1922. а затим и све три 1978.). Он је (повремено) и служио на „српском“ језику.
Одлуком Сабора СПЦ из 1986. године дозвољена је употреба и „српског и црквенословенског“ у богослужењу.
Ово нецрквено дело су наставили „преводиоци“ (жедних преко Воде живе), митр. Амфилохије (Радовић) и еп. Атанасије (Јевтић), превођењем („да народ не слуша на неразумљивом црквенословенском…“) епископског (проширеног) символа вере (Вјерују)…Њихов превод (са грчког и ЦС објавио је („благословио“) у Светом кнезу Лазару, бр. 2 (5) од 1994. године, нико други него вл. Артемије (Радосављевић).
Довољно је упоредити „српски“ Символ вере и молитве Господње Оче наш са црквенословенским оригиналом, да и нама слабоумнима све буде јасно: па браћо драга, ми не исповедамо исту веру Православну…
Али, о томе, на другом месту, ако Бог да.
Брату из туђине благодаримо за труд, који неће бити узалуд.
Укидање Црквенословенског језика (велико слово намјерно) води до самоукидања СПЦ. Слично као што је устав (мало слово намјермо) СФРЈ из 1974. године водио до самокидања СФРЈ. Паписти у врху СПЦ већ су дали Томос МПЦ ОА, и .увелико се ради на (за сада само de facto) одвајању МЦП. А кад СПЦ буде признала тзв. ХПЦ и тзв. ПЦ Косова то неће бити изненађење. Рећи ће да је то признање реалне ситуације. Полажем наду у врх СПЦ, отприлике колико и у лањски снијег. Али знам да Црква није њена врхушка, већ васколики Православни Србски Народ. Зато ћу, док сам жив, бар Оченаш читати на Црквенословенском: „Отче наш, Иже еси…“ Тако су ме научили док сам био дијете, у вријеме најцрњег црвеног терора. Али тада је Црква била Црква. А шта је сад? Нећу рећи, да ми администратор сајта не би можда ставио звјездице. А и не приличи мојим годинама, да се тако изражавам.
За црквеносливенски језик се каже да је то језик ангелски, а ја у то буквално верујем. Лепо је било када се богослужење појало на истом језику од Јадрана до Владивостока. А сада више ни натписи на иконама и фрескама нису исти. Вуковштина је ушла свуда.
Да је код нас ишта нормално ми би тај наш стари и изворни језик учили у гимназијама као што учимо латински. Па да свако од макар образованог света може да прочита неки стари србски спис. Нажалост све је почело још са католиком Вуком и језуитом Копитаром када смо одступити од наше традиције и херцеговачки језик прогласили за србски. Језик области која се вековима звала „Паганија“ па ето тако и ми постасмо пагани или боље рећи погани, као што би хрвати рекли.
Читам текст и још горе коментаре, гле чуда, само пар дана после полемике на задату тему око једног другог чланка, и само би да изразим захвалност коментатору „Дно“ на мудрој речи коју ми онда рече.
https://youtu.be/en2VXhmaxT0?si=zdkSL-oo4xBFr-z0
1:56 Поздрав за Миљуша е еси ми добарррр
А сад нешто мало озбиљније. Опет за Миљуша, пошто тврди да је црквенословенски нека новија измишљотина, да то нема везе са богослужбеним језиком Светог Саве.
Ево овде линк са сликом из изворног средњевековног српског Псалтира:
https://www.bsb-muenchen.de/fileadmin/bsb/sammlungen/osteuropa/serbien/cod_slav_4_serbischer_psalter_236_237.jpg
Није никакав проблем да се чита ако неко већ зна Псалтир на црквенословенском! Разлике су више козметичке.
И још нешто. Познајем ђакона из монофизитске сиријске цркве, себе зову православнима али за нас су монофизити. Њихов богослужбени језик је класични сиријски, који је дијалект арамејског. Да, баш тог чувеног арамејског. Он човек говори арапски, као и већина његовог народа. На литургији говори језиком којим је Господ говорио (мада је Господ, апсолутно сигурно, говорио и јеврејским „јер је спасење од Јевреја“ Јн. 4:22) и разуме сваку богослужбену реч. То је ваљда и начин за одржање самог тог народа, поробљеног од стране Арапа већ ко зна колико столећа. Слично је и са Коптима, и они у свакодневном говору често користе арапски.
Да лепо и једни и други преведу све богослужбене књиге на арапски и не исправљају више криве Дрине?
Или да чувају то што их повезује са светим прецима, Антонијем, Макаријем, Сисојем и другима (Копте), а Сиријце и са самим Господом?
А колико само ми имамо светих предака!
И опет… Ништа српском не фали, српски је ДИВАН језик, један од најлепших словенских и чак језика уопште (није у питању пристрасност него факт, ето, зовите га хрватским ако хоћете, опет исто важи). Звуци су изузетно чисти (док многи народи имају низ звукова које уопште не могу да изговоре, нпр. Пољаци), поетичан је, мелодичан… Српски језик је ДИВАН. Али, стабло се држи на КОРЕНУ, а не као они летећи балвани Милића од Мачве. А КОРЕН је језик Св. Кирила и Методија и Климента и Наума и Саве и Ангеларија и Горазда.
Имамо РИЗНИЦУ, пребогати смо ризницом! Зашто опустошити сопствену ризницу? Инат, занат најстарији? Или лењост?
@Бојан
Све је у реду да човек верује у шта год хоће, али није лепо а ни хришћански лагати: „Опет за Миљуша, пошто тврди да је црквенословенски нека новија измишљотина, да то нема везе са богослужбеним језиком Светог Саве.“
Шта мислим о датом конструкту писао сам већ раније на другој теми али никада нисам написао да је то „новија измишљотина“ и да нема везе са богослужбеним језиком оног времена. Дакле укратко, писао сам да је стара измишљотина двојице (или више) оперативаца ондашње империје, измишљен тачније склепан од мноштва разних словенских језика (Константин Филозоф би побројао 7 за које сам сигуран да се 600 година касније многи на овим странама не би сложили) и да је коришћен као почетни степеник наше и туђих књижевности, те да би сигурно био напуштен да нисмо завршили у загрљају Азије. Уосталом ако је диван, што је и мењан од стране тих истих светих предака зарад српскословенског и сл.? Занимљиво, али ни то ми нико од љубитеља конструкта није одговорио: јел блаженије „В искони бе Слово“ или „В начале бе Слово“?
Тим пре је поређење са Коптским депласирано, јер је тај језик имао ту част да бар некад у простору и времену буде жив и да буде литургијских језик колико и говорни готово 10 векова. Зато је наопако мртворођени језик звати кореном живога језика, па још и матерњег.
Лично, Литургија би ми била разумљивија данас да се по црквама пева на енглеском језику, него овај рецитал „традиције“. И знам да ово звучи грозно, чак и мени, али не кривим ничију лењост да се учи језик којим нико никад није говорио, чак ни они који су њим писали или певали.
Никада ми духовну вертикалу са било којим средњевековним православним србином, па ма то био и Свети Сава лично, неће чинити јусеви, јатови а ни сало дебелога јер.
Ипак додао бих захвалност и аутору текста и аутору сајта што га је објавио, без обзира на пресне лажи тамо изнете да је септуагинта и вулгата превођена реч на реч итд. Стара словенско-православна болест клањања, дивљења и обожења које чега па и превода, вештачких језика и сл. је опште позната колико и болна, али пошто нисам велики инквизитор а не причам са Христом лично, не могу да објашњавам ту потребу за клањањем и покорношћу. Теши ме то да су још Св. Јустин и слични схватили шта треба урадити по том питању, па ме је овај чланак у ствари и охрабрио и учврстио у ставу и на томе сам аутору и текста и сајта од срца захвалан. А овим локалним чуварима „светога пламена дебелога јер“ – капа доле до земље. Нема те ангелске трубе браћо, која вас може пробудити.
Искон и начало су подједнако блажене речи, нешто као шија и врат.
За Септуагинту и Вулгату и „пресне лажи“ о превођењу реч за реч… Мили мој, ако говоримо о Псалтиру у Септуагинти, Вулгати и на црквенословенском, да ли си га читао? Читао си? Једном или више пута? И тврдиш да није превођен реч за реч??????????
Један мали пример између близу 2500 других, или, само у том псалму 175 других. Почетак 118. псалма:
ΜΑΚΑΡΙΟΙ οἱ ἄμωμοι ἐν ὁδῷ οἱ πορευόμενοι ἐν νόμῳ Κυρίου
Beati inmaculati in via qui ambulant in lege Domini
Блажени непорочнији в пут ходјашчији в закоње Господњи
псалам је најдуже поглавље целог Светог Писма и апсолутно сваки стих је по том истом обрасцу, реч за реч, реч за реч, реч за реч, фактички без промене речи, икад. У латинском once in a blue Moon и буде нека козметичка разлика, у црквенословенском као да је претопљен из грчког. Узгред, и 118. (који је код њих 119.) на јеврејском је у огромној мери такав, јер ту рабини нису имали превише потребе да модификују директна указивања на Христа (што нпр. није био случај у нашим 44. и 109.).
Кад смо већ код израза захвалности, ја бих се захвалио Зорану Стојиљковићу што је указао на 1986. годину и одлуку Сабора о дозволи и српског и црквенословенског у богослужењу. Заиста нисам знао, и заиста је невероватна коинциденција.
Од 1986. године Срби тону не као секира, него као кад би се фабрика секира бацила у воду. Догађаји су се одвијали буквално као на филмској траци, све до дан данас, без фактички тренутка прекида.
је дошао на власт Слободан Милошевић, па су уследила догађања народа свих врста и боја, па несрећни „зајам за Србију“, па краткотрајно штампано благостање Анте Марковића тек да би пад био још болнији, па рат у Хрватској и бујица крви и криминала, па 9. март, рат у Босни и море крви, па хиперинфлација, па Дејтон, па… Па… Па… Па… Па… Ево све до Охридског споразума илити мегаиздаје а која је фактички у потпуности прећутана… Ево сад и до литијума и ко зна чега још. Буквално бесконачни низ несрећа. Шта се све у Цркви дешавало за то време… И о томе би се могли томови написати.
је била несрећа у Чернобилу, а на украјинском чернобил значи пелен, тј. име звезде из Откривења Јовановог (Отк. 8:11). И, да, Марадона је освојио светско првенство.
Е сад, који од та три догађаја (одлука о богослужењу, Чернобил, Марадонин тријумф) узети да се поклопио са свеопштом српском катастрофом, то је већ до слободног судијског уверења. Ја сам некако највише емоционално везан за Марадону. Мада вероватно има понајмање везе са српским усудом. А звезда из Откривења је ипак превише крупан догађај да би селективно сатро Србе а поштедео нпр. Румуне. Тако да, окрени-обрни, коинциденција је невероватна.
Најпрѣ суве чињенице.
„Цсл. језик“ је настао на темељу живог народног језика. Случајно на темељу језика баш онѣх Словѣна који су живѣли на Балкану. И случајно је том првобитном „цсл. језику“ и дан-данас од свѣх словѣнских језика најближи баш саврѣмени српски језик.
Сви знамо просту чињеницу да нам, кад се опредѣлимо за учење нѣког заната или науке, буди то медицина, право, математика или квантна физика – језик с којим смо дошли из куће, с улице или пијаце више нѣје довољан: морамо га мање или више додатно учити, обогаћивати, надограђивати. Добар математичар вам у извѣсној мѣри може и простим, „народским“ језиком објаснити нѣке тајне математике; међутѣм, ако вам је ЗАИСТА стало да се приближите суштини дате науке, мораћете сами да загрѣјете столицу и латите се изучавања замршеног језика математичких формула.
Предмет богословља је милионима свѣтлосних година сложенији од математике, квантне физике или које хоћете земаљске науке. Али нѣки вајни мудраци с промајом у глави су због нѣчег рѣшили да једино богословљу никакав посебни појмовник нѣје потрѣбан.
Бадава нас Црква учи да је Божанство убогом људском уму нѣдоступно, да ни у вѣчности никад нѣће бити краја ни конца нашем спознавању Бога, да су и језик и све службе, химне, иконе, храмови које су највећи подвижници Цркве вѣковима за нас стварали само срѣдство да се Богу – већ према сопственом труду – приближимо, припрѣмимо за сусрѣт с Њим, – ма какви: „Слушај, попе, нѣмо’ ту да ми мрнџаш којешта, него да ми лѣпо на српском пѣваш да те цѣо свѣт разумѣ“. Па читај, магарче, код куће до бесвѣсти, ево, све ти је прѣведено „на српски“ – па зар ћеш ишта разумѣти без тумачења духовника и светих отаца? Али наравно да код куће Свето Писмо нѣћеш ни погледати, битно је да се у храму испуваш и ометеш оне заиста малобројне који се труде да у њему стоје прѣд Богом.
Будући да је простонародни језик био сувише сиромашан да би се њиме прѣнѣло Свето Писмо, богослови су га кроз „цсл. језик“ вѣковима „надограђивали“: у њему су тако разрађени до тада нѣпостојећи начини творбе рѣчи, рѣченичне и граматичке конструкције, узгред је постепено развијана богословска, правна, медицинска, философска итд. терминологија (коју смо с Вуковом реформом одбацили, да би пригрлили ону насталу из латинског и његових деривата, ваљда што су нам ближи и разумљивији?). Све то се затѣм враћало у народ – у мѣри у којој је он био способан да све то богатство усвоји. То прожимање, та веза је увѣк била жива и двосмѣрна: „Цсл.“ је из „народног“ језика узимао шта му трѣба, народ од „цсл. језика“ оно што је било доступно народном поимању. У сваком случају, благодарећи утѣцају „цсл. језика“ видици народа су нѣслућено проширени; његов језик је усавршен и разгранат, појмовно обогаћен, чиме су и спознајне и умне способности народа бујно развијене, и он је изузетно узрастао у моралном, културном и цивилизацијском смислу. Ми данас уопште нѣсмо свѣсни да многе појмове и језичке облике које сматрамо народним, „српским“ – народ уопште нѣје створио, већ усвојио из „црквенословѣнског“. Узмите било коју књигу народних умотворина – рѣцимо пословица – одвојите на страну пословице које прѣдстављају буквалне или парафразиране цитате из Светог Писма, па погледајте шта ће од те хваљене „народне мудрости“ остати.
„Цсл. језик“ је по тврдњи језикослова настао у доба кад су Словѣни још увѣк чинили нѣпрѣгледно море народа истог језика. Ћирилица је састављена тако да читаоцу буде разумљива којем год словѣнском племену припадао. Убрзо је под ударима туђих народа и држава то велико словѣнско море разбијено на више мањих или већих, међусобно нѣповезаних цѣлина, находећих се под различитим цивилизацијским утѣцајима. Тако су код онѣх који су свој књижевни језик, дарован Ћирилом и Методијем, сачували, почеле да се у њему јављају разлике; те разлике су носиле отисак сваког од тѣх појединачних народних језика – још један доказ да „цсл.“ НИКАД нѣје био „мртав“, „измишљен“ језик, како то празноглавци тврде! – па тако говоримо о српском, руском, бугарском изводу или редакцији цсл. језика. Бугарски извод је нѣстао још у Срѣдњем вѣку, српски у првој трећини XVIII вѣка, тако да се данас служимо рускословѣнским изводом. На њему се још увѣк пишу богослужбени текстови, он се још увѣк богати новим рѣчима, на њему се служи, разговара с Богом… Наравно да се он може учинити јаснијим, да се може додатно „посрбити“ без штете по нашу вѣру, али за тако нѣшто имамо мањак подвижника и вишак којекаквих миљуша… Но, и овакав какав је, „цсл. језик“ се нѣ може назвати ни туђим, ни вѣштачким, ни страним – дао нам је читаву једну, тзв. славеносрпску, грану српске књижевности, на челу са Стеријом и Његошем. Ако они нѣсу писали српски, нѣ пишем га ни ја. Зато сам довдѣ „цсл. језик“ писао под наводницима: као што су тимочки, шатровачки, разни локални или икавски (по менѣ – још увѣк и македонски) говори само разновидности једног, српског језика, тако је то и „цсл. језик“ – с тѣм што је он његова најсавршенија, најбогатија и најчистија иначица.
Увођењем вуковског, тј. ушкопљеног српског језика у богослужење, ми се једноставно враћамо на почетак, али без горостаса попут солунских учитеља и Светог Саве. Штавише, ми се њиховог и дѣла њихових настављача, које нас је учинило великим и хришћанским народом, одричемо, чиме се одричемо и Бога којег су проповѣдали. У руској Цркви су то схватили прѣ више од 100 година: почетком ХХ вѣка су и они хтѣли да читаво богослужење „прѣведу“ на руски, па, схвативши колико је то погубна идеја, одусташе. А за ово су имали и више разлога, и бољих прѣдуслова од нас: просѣчном Русу је цсл. бар трипут нѣразумљивији него просѣчном Србину, на руском има више и квалитетнијих прѣвода свѣх књига Светог Писма него на српском (нѣке још увѣк и нѣмамо); али изгледа да имају и више умнијих утврђенијих у вѣри владика, чим ове наше из њиховог примѣра ништа нѣсу научили, већ уводе новотарије по свом ћефу, мимо било каквих савѣтовања, сабора или синода.
Дорогој Боки,
везано само за псалтир…има леп сајт https://vulgate.org/ где се да видети да је сам Јероним баталио Септуагинту као извор и окренуо се МТ оригиналу. На датом сајту је и сваки стих Библије а посебно Псалама са разликама у самом латинском преводу, па ко воли нек сравњује до миле воље са грчким и цсл. Мени лично није никакво чудо ако се 2 превода на 2 различита језика слажу јер потичу из истог, у овом случају грчког извора, језика који је био општепознат а не егзотичан попут јеврејског. Само је очигледно питање на који се узорак позиваш (ја увек на Јеврејски, Јеронимов ултимативни избор, а ту и те како има разлике са цсл и LXX).
Ово си ме заинтересовао за 44, и 109. Пс. и његове рабинске модификације. Ако те не мрзи удостој ме појашњења.
Али види, на крају крајева, ако неко зна било који од та три језика, 2 мртва и 1 вештачки, свеједно, нека чита. Битно је да се чита и надасве РАЗУМЕ. За ово задње ја могу само да се ослоним на матерњи и да се поштапљујем са енглеским, а већина ни то. И не осећам се неписменим ни грешним због тога.
Тужно је како се ми, Срби, одричемо својих коријена. А Црквенословенски језик јесте коријен Србске Цркве и Србског народа.
Ми смо толико лијени, да и не покушавамо да схватимо нешто што је дубље. Нешто за шта треба уложити напор да би то схватили. Кад су нас, прије пар вијекова, покушали поунијатити, спасио нас је Црквенословенски језик. То је темељ идентитета Србског.
Упитајте се зашто се у медицини још увијек користи латински. Упитајте се зашто наша браћа исламске вјероисповјести још увијек користе арапски, иако је Куран одавно преведен. Латински и арапски се морају почети учити од нуле, а за Црквенословенски треба уложити само мало напора. Толико је сличан Србском.
„Без муке нема науке.“ Гремлин је то добро објаснио. Ни 10% Арапа не зна језик Курана, већ говоре варијанту арапског језика своје државе или покрајине. Па им не пада на памет да Куран прилагођавају свом говорном језику.
Да не дуљим, Србски народ (и Цркву) је понијела бујуца ентропије. Утапају се у велику ријеку и плутају (или тону) у њој. А камо то води? Претпостављам, до колектора…
Изабрали су да буду талог. Муљ. Мало коме пада на памет да би могао уложити напор и покушати почети пливати. Некад мора мало и узводно. Обала је још на видику. Још није касно.
@Гремлин и Момчило
Драга браћо,
вас само после 6. пива могу да разумем. Али некако сте ми баш такви симпатични. Уз вас сигуран сам да светосавље неће пропасти. Сад видим да за нас би и пропаст била успех.
Драги @Миљуше,
само се држи свог пива, можда ти се нѣшто и јави. Сад ћемо се позабавити твојом опаском поводом првих рѣчи Јевађеља по Јовану; зашто је почињало с „искони“, па је промѣњено у „в начале“, да ли трѣба овако или онако, и зашто је сад тако, а нѣје ни овако ни онако – или шта си већ хтѣо с тѣм „велеумним“ млаћењем празне сламе. Али нѣћу се бавити тѣм отрцаним примѣром – ваљда јединим из цсл. који си у животу закачио успут нѣгдѣ по интернету – већ, као са сваким Змајевим пачетом које нѣје одмакло даље од магареће клупе колико год учило – од Оченаша, правог почетка сваког хришћанина. Знам да тебѣ ово што слѣди вѣроватно нѣће бити ни од какве користи, али ћу се мало помучити због онѣх разумнијих а наивнијих, које је твоје рѣчито лупетање можда поколѣбало.
Узимамо четири примѣра молитве Оченаш из разних врѣмена подвлачећи битне измѣне које носи свака од њих.
Поп-Савино Јеванђеље, XI вѣк (овај и сви слѣдећи примѣри из Матеја 6: 9-13):
Отче наш, иже јеси на небесѣх, да светит се име твоје; да придет царствије твоје; да будет воља твоја, јако на небеси и на земљи; хлѣб наш наставшаго дне дажд нам дънъс; и остави нам длъги наше, јако и ми остављајем длъжником нашим; и не въведи нас в напаст нъ избави нас от непријазни, јако твоје јест царствије и сила и слава в вѣки, амин
Вуканово Јеванђеље, почетак XIII вѣка:
Отче наш, јеже јеси на небесѣх, да светит се име твоје; да приде царствије твоје; да будет воља твоја, јако на небеси и на земљи; хлѣб наш придушти дажд нам днес; и отпусти нам дълги наше, јако и ми отпуштајем дължником нашим; и не въведи нас в напаст****, но избави нас от ***непријазни, јако твоје јест царство и сила и слава въ вѣки, амин.
Буквар Инока Саве, 1597:
Отче наш, Иже јеси на небесѣх, да светит се име твоје, да пријдет Царство Твоје, да будет воља Твоја, јако на небѣси и на земљи. Хлѣб наш насуштаставни дажд нам днес; и остави нам дълги наше, јакоже и ми остављајем дължником нашим; и не вавѣди нас въ напаст, но избави нас от лукаваго. Јако Твоје јест Царство и сила и слава ва вѣки, амин.
Савремени „прѣвод“:
Оче наш који си на небесима, да се свети име Твоје; да дође царство Твоје; да буде воља Твоја и на земљи као на небу; Хлеб наш потребни (или: насушни) дај нам данас; И опрости нам дугове наше као и ми што опраштамо дужницима својим;
И не наведи нас у напаст (не уведи нас у искушење); но избави нас ода зла (или: злога).
А сада погледајмо како су кроз вѣкове свештене текстове мѣњали Оци Цркве, а како то чине саврѣмени мудраци. Прва разлика у мољењу нашег поколѣња од мољења наших прѣдака на први поглед изгледа сасвѣм безазлена – рѣчи су потпуно исте, промѣњен је „само“ редослѣд, па би, ваљда и значење морало бити исто. Било би тако да у свештеним текстовима и редослѣд рѣчи нѣ носи често суштински смисао, који свака промѣна нарушава и изопачује; нѣ упозорава бадава Писмо да ће бити проклет свако ко измѣни ма и запету из Књиге Живота. Наши стари су, дакле, молили да воља Оца Небеског буде као на небесима (~која желимо да заслужимо) и на земљи (огрезлој у грѣх и зло, којих желимо да се ослободимо). Наше поколѣње је хтѣло то или нѣ ову прозбу потпуно изокренуло: да буде воља твоја и на (овој, НАШОЈ) земљи као на (том тамо, ТВОМ) небу.
Ова логика постаје још очигледнија кад у наставку просимо хлѣб: КАКАВ то хлѣб просимо? На словѣнским језицима за конкретан израз употрѣбљен у јеврејском оригиналу нѣма одговарајуће рѣчи: тај хлѣб је и данашњи и сутрашњи, и свагдашњи и натприродни – изузетнији, битнији и слађи од свега на овоме свѣту – све то истоврѣмено и заједно у исти мах. Пошто такву једну рѣч нѣсмо имали, наши прѣци су се вѣковима мучили да одаберу израз којим ће основно, носеће значење бити истакнуто науштрб оног споредног, које се по себѣ подразумѣва: наравно да нѣма нѣког смисла у храму просити земаљски хлѣб – добри Бог га штедро дѣли сваком бићу на Земљи, нѣзависно од његовог духовног стања. И наши стари искаху најпрѣ Царство Небеско: да их Бог удостоји хлѣба наставшаго дне из првог примѣра што је исто што и хлѣб насушни, хлѣб вечитог дана, будућег вѣка, који прѣдокушамо кад се причешћујемо; или су просили (као у примѣру 2) хлѣб придушти, то јест, хлѣб који нам је дошао, сишао с неба, што је опет јасно алудирање на Христа; или као у примѣру 3 – хлѣб насуштаставни, што је већ истозначно са (засад) коначним хлѣбом насуштним, тј. над-суштаственим, натприродним , нѣземаљским, јединим хлѣбом који нас храни за живот вѣчни.
Ово је наше поколѣње благоизволѣло да произведе… хлѣб потрѣбни, што нѣ желим чак ни да коментаришем. Ето, и менѣ је на овој врућини баш потрѣбно једно хладно пивце, али, опет, сасвѣм лѣпо ћу прѣгурати овај дан и без њега. Истина је да су понѣгдѣ и у саврѣмен прѣвод вратили оно насушни, али у контексту измѣњеног реда рѣчи о коме прѣтходно говорисмо нѣ упућује на небеско, већ на нѣку земаљску прѣку потрѣбу.
Исто је и са осталим подвученим разликама: оставити и отпустити (грѣхе, дугове) је и у саврѣменом језику сасвѣм друга ствар него исте опростити. Прве двѣ рѣчи подразумѣвају заборав: „нѣка ваша лѣва рука нѣ зна шта ради десна“; опроштај то нѣ подразумѣва: опраштам, али сам ти запамтио, само да те видим… Опраштамо нѣшто што сматрамо нашим, али дужника имамо на уму, па ће и Бог нама ваљда опростити, ако нас се сѣти за дан безбѣдности… Дакле, наши стари се уздаху у божанску љубав: Бог дао, Бог и узео, то што дадох ионако нѣје било моје, и рођен сам го; наше поколѣње то изврће у трговину са Богом: ти менѣ, ја тебѣ.
Умѣсто израза напаст у горњим примѣрима, чешће се чује „искушење (искушеније)“, што смо примили под утѣцајем руских књига; правилно је и једно и друго, с тѣм што је овдѣ било нѣпотрѣбно уводити нову рѣч, али то је стѣцај историјских околности. С послѣдњом рѣчју молитве случај је исти, али потпуно друга ствар. Израз „непријазан“ постоји и данас, али се његово значење врѣменом силно измѣнило. И данас он означава нѣшто нѣпријатно, али блаже, нѣшто што нам просто нѣ годи. У старом српском језику та реч је била синонима за самог ђавола, чије име се избѣгавало поменути, па су коришћене овакве замѣне, као што и данас кажемо „нѣпоменик“, „лукави“. Дакле, говори се нѣ о нѣкој апстрактној непријатељској сили или лошој ствари (ово значење је споредно), већ о конкретном оличењу свеколиког зла: Цару небескоме се молимо да нас избави од кнеза овога свѣта. Наши прѣци су застарѣли израз „непријазан“, ваљда опет под руским утѣцајем, замѣнили умѣсним „лукаваго“. У тзв. српском „прѣводу“ пали анђео губи лице, постаје нѣко апстрактно зло, што значи да га можда и нѣма… Или је ове наше кукавне кривоучитеље и „прѣводиоце“ заиста убѣдио да га нѣма? Истина, ту и тамо чујемо да ову молитву понѣгдѣ завршавају и рѣчима „избави нас од ЗЛОГА“, што је свакако боље али, авај, због свега прѣтходно рѣченог нѣ значи много…
Ето колико промашаја само у једној малој, свагдашњој Молитви Господњој. А колико их има тек на многим другим, кудикамо теже схватљивим мѣстима у саврѣменим прѣводима Светог Писма? Знам да сам прѣтѣрао, нѣко тврђи у вѣри од мене би на све ово потрошио мање простора, али у двѣ-три рѣчи сигурно нѣ би ни он могао да објасни. Тако је то кад вас приморају да нѣке бѣлодано јасне ствари, које ће свака нѣписмена, али вѣрујућа баба нѣпогрѣшиво и без иједне рѣчи срцем осѣтити – објашњавате научно и аналитички.
Благодарим ѣГремлину што ме је спасао ноћне море у којој су ме ликови са ове странице натињали на трску.
«Ја сам Онај који јесте» (Књига изласка 3,14). Јер Мојсије рече Богу:
Ево, кад отидем к синовима Израиљевим, па им кажем: Бог отаца
ваших посла ме ка вама, ако ме питају: Како му је име? Шта ћу им
казати? А Господ рече Мојсију: Ја сам Онај који ЈЕСТЕ . И рече:
Тако ћеш казати синовима Израиљевим: Који ЈЕСТЕ, Он ме посла к
вама. (Књига Изласка 3, 13-14).“
@Гремлин
“да будет воља Твоја, јако на небѣси и на земљи“
“да буде воља Твоја и на земљи као на небу“
Може ли, можда, овако? – како следи:
“да воља Твоја, јако (ЈЕСТ/Е) на небеси, будет и на земљи“
“да воља Твоја, како (ЈЕ – ЈЕСТЕ) на небу , буде и на земљи.“
На небу – ЈЕСТЕ!
На земљи – БУДЕ!
На небу воља Божија – ЈЕСТЕ (у вечности),
а на земљи – БУДЕ (у времену и простору),
сходно речима Господњим, у Јеванђељу по Јовану:
“У почетку (времена) бјеше (буде) ријеч, и ријеч бијеше (буде) у
Бога и Бог бјеше (буде) ријеч.“
Реч се рађа од Оца “Који јесте“ (а и сама “јесте“) и буде у времену и
просотру – земљи.
Рече Господ Јудејима: «Заиста, заиста вам кажем: пре него Авраам
настаде, Ја јесам». (Јн. 8. 58).
ЈЕСТЕ је трајно вршећа радња – “сталана садшњост“ – вечност,
а БУДЕМ (био сам – прошлост, бићу – будућност) је ограничено
временом (од почетка до свршетка времена).
Мисао ЈЕСТЕ – у вечности.
Реч БУДЕ – у времену.
Божија воља у вечности – ЈЕСТЕ,
а у времену, на земљи ( у простору) – БУДЕ.
Хвала, ако сте вољни да ово размотрите!
Читао сам ономадне на једном српском сајту….Знаш ли бре ти несрећо да смо ми Срби народ најстарији….док шваба голим рукама brot, србин узме црквенословенски хлѣб па боц….
Већ сам имао озбиљну дилему да ли одговарати уопште на јуродиве коментаре, али по оној Соломоновој: „Не одговарај безумнику да не би био као и он-Одговори безумнику да не би мислио да је мудар“, определих се за овај други део наука, па ћу одговорићу бар за утук онима што воле мртво пувало од језика више него због оних који би да га попут мене сахране у музеј-ако ништа а бар да им мало промућкам лѣтаргијуу главама.
Како за почетак уопште полемисати са неким ко не зна ни којим писмом пише, па за један исти глас користи 2 потпуно неслична знака, али не зна да би по правилима „сакралног“ морао управо бар у свој иначе потпуно оправдан надимак да уметне нешто твердо управо испред сугласника Р? Мрзети Вука (што је иначе једна од одлика православних „волим те Русијо више и од Руса“ чувара пламена) а користити се његовом ортографијом, са све лазиничним Ј, (али је напустити ради ѣ) може само неко ко је заиста добрано забраздио у јуродивост. Збиља, како рецимо ја Вуковац да читам ѣ кад га има и у „нѣпоменик“ и у „ти менѣ, ја тебѣ“? Али пошто у словенском православљу одавно у неким круговима влада правило: што луђе то светије, није ни чудо онда што као коначни производ добијеш увек нешто што од почетка не ради како треба, у овом случају још од 9, века, па стално ваља трошити снагу и време да би се објаснило да напротив то је баш правилно и тако треба да буде, само полазници Ватиканско-Бечке пачије школе никако да то виде. Немају духа. Воистину, кад човек види какви се све духови роје по интернету, одсуство духа заиста може понекад бути и благодат.
Узети за сведочанство пар чудом преживелих књига а поентирати са неписменом бабом која душом схвата истину боље него било који научник неком анализом…то је као што у ранијем коментару рекох доказ да „православље“ не може пропасти, јер би за нас и пропаст (поред оваквих) била успех. Али ипак, баш због примера Оче наш, молитве која је једини део Литургије коју и сам певам на „сакралном“, не по жељи већ по морању, да кажем пар ствари. Тим пре што сам се тим питањем Молитве бавио и сада се радо бавим.
Дакле, Оче наш је сачуван у раној цркви у 3 верзије. Једна је код Матеја, она најпотпунија и стога Литургијска, друга код Луке, озбиљно краћа и са мањим одступањима и трећа у пост Библијском спису Дидахе, Матејевска по суштини и са веома битним додатком Славословља (Доксографије) коју данас са додатком тринитарне формуле изговара свештеник после „злога“, а пре Амин. Проблем је међутим што су сва три примера на Грчком, а Господ је своју проповед на Гори, готово је сигурно, држао на Арамејском. Морамо међутим претпоставити да су сами Апостоли са свог говорног превели је на Грчки и да имамо дакле аутентичну верзију молитве. Све ово додуше не решава проблем зашто је код Луке молитва за 1/3 краћа, нити да ли је Доксологија била њен изворни део, нити да ли треба да отустимо или опростимо што грчки глагол имплицира, нити посебно дугове (Матеј) или грехе (Лука), нити зла или злога (тј непоменика). Само говори да рани хришћани нису били ситничари уроњени у умишљену сакралност неког тамо језика, већ су се држали суштине.
Ова суштина ме доводи на још један додатак. Само у ова 2 Еванђеља и Дидахе и нигде другде у Грчкој књижевности, бар колико је данас познато а како још у 3. веку сведочи Ориген, јавља се именица „епиусион“ што је тачно преведено као насушни, дакле на или за суштину. Све остале савремене преводне попут дневни или потребни сматрам погрешним. Кога детаљисање око овог занима нека прочита Оригена и његов коментар молитве Оче наш где је то лепо објашњено. Има српско издање додуше са Руског у издању Хришћанске мисли од пре 20 година. Иначе потпуно се слажем да се овде мисли на духовни а не стварни хлеб као симбол хране, мада није икључено и двојако тумачење, као што ради Св. Никита Ремизијански, чији коментар молитве такође препоручујем за читање.
Да завршим, а везано за прозивку, пример искон/начало свакако нисам покупио на интернету (а шта и да јесам; коме се не свиђа интернет тај нек и не коментарише по њему), а нисам покупио ни оно ноторно „Христе Божем упованије наше“. Зато и свим присталицама сакралног од срца желим што више „упованија“ у даљој одбрани мртворођенчета.
Брату „Гремлину“ би само да поручим да пазиш како пијеш пиво на овој врућини. Немој да се случајно с њим исполиваш. Зна се шта се са гремлинима догађа када се полију. Претворе се нешто у сасвим супротно. Немој молим те да ми још завршиш као глагољичар јер сакрални првобитно настаде баш на том писму, а до ономадне га неки тамо фратри и чуваше баш тако као сакрално. Или недај Боже да ми завршиш као латиничар. Тек тад ћу се ко и остали мучити да те прочитам.
@Драган Славнић
Нѣсам сигуран да сам добро разумѣо смисао Вашег питања, али покушаћу да одговорим.
Отче наш, Иже јеси на небесѣх, да светит се име Твоје, да пријдет Царство Твоје, да будет воља Твоја, јако на небеси и на земљи.
Већ на самом почетку обраћања Богу, ми исповѣдамо да Он ЈЕСТЕ на небесима. Даље набрајамо шта све желимо да као на небу, БУДЕ и на земљи: да се свети име Његово, да буде Царство Његово и Његова воља – све то заједно. Дакле, глагол бити је употребљен двапут: једном у садашњем врѣмену – кад говоримо о Небу, Богу, вѣчности, и једном о будућем врѣмену – кад говоримо о земљи. Распоред рѣчи би могао бити и другачији, али чему би служило то понављање ЈЕСАМ у истој рѣченици? Или Вам се учинило да у њој нѣје довољно јасно истакнута природа Бога? А видите – све је на мѣсту, да јасније и сажетије нѣ може бити.
Можда Вас збуњује једно од Божјих имена, које у саврѣменом прѣводу гласи: Који Јесам. Мало индијански звучи, али човѣк се лако може досѣтити да је овѣм означено једно од својстава, које Бога издваја од свѣх осталих бића, која су била или ће бити: једини Он увѣк само ЈЕСТЕ, дакле – вѣчан је. Мене је то дуго збуњивало, јер звучи помало рогобатно, понѣкад и као завитлавање, као оно кад рече Мојсију: иди синовима Израиљевим и рѣци им да те посла Онај Који Јесте.
Овдѣ је рѣч о прѣводу једног од имена Божјих: Јахве. У цсл. прѣводу оно је прѣведено као Сушти. Ово Сушти у себѣ садржи значење као у саврѣменом прѣводу, само јасније и тачније: сушти значи и прави, истински, који је увѣк исти. Тако је објашњено и у рѣчницима српског језика, с тѣм што су наши лингвисти вуковске школе и овдѣ успѣли да направе збрку, премда је појам правилно протумачен. Ствар је у томе да је у старосрпском и цсл. језику сушти – глаголски придѣв садашњег врѣмена глагола бити. Е, али „мудри“ Вук и његови слѣдбеници одлучише да у српском језику нѣма глаголских придѣва (партиципа), јербо нѣ чуше ђе се у народу говоре, а пошто нам је та рѣч ипак неопходна и раширена, са много изведеница, у српске рѣчнике је унѣше као засебан појам и црквенословѣнизам, иако би трѣбало да стоји уз остале облике глагола бити.
Ето како се језик „развија“ и једноврѣмено – сакати и разара.
Поштовани Миљуше, ја сам више користио и користим сајт https://drbo.org/, где је традиционална католичка латинска Вулгата са најприближнијим енглеским преводом исте, то јест Douay-Rheims. Имам и штампану Вулгату, у којој је и Псалтир према Септуагинти, и Псалтир према коришћеном јеврејском извору.
Оно што би требало сваком хришћанину да буде кристално јасно, ако иоле верује у Свето Јеванђеље, то је да су јеврејски првосвештеници одрицали факт Васкрсења у само време Васкрсења. И да су пре тога на јавна и непорецива чудеса Христова одговорили одлуком да га убију. А да су после подмитили стражу да би добили свој „наратив“. Итд. Веровати људима са таквим духом или, ако хоћеш, менталним склопом, да неће лажирати и било шта друго, крајња је наивност. Поготово ако прође још много векова током којих се утврђују у свом веровању тј. одбацивању Христа Богочовека а чекању другог месије.
Дакле, ако се на јеврејском пишу само сугласници, на пример БЛГ НМ КЈМ Ј ПТ ЧСТ („Благо онима којима је пут чист“) И не чак ни то, већ ни размак међу речима у оригиналу није постојао, дакле би било БЛГНМКЈМЈПТЧСТ. Простим (а произвољним) додавањем самогласника можеш изменити тај текст до непрепознатљивости, нарочито у случају зле намере. А зла намера у односу на Христа Спаситеља је по дефиницији ту, и ту је већ двадесет векова! И сад ти треба да, де факто, питаш фарисеје и рабине шта ту тачно пише, да им верујеш на часну реч? Па већ су дали часну реч да Христос није васкрсао!
Зато су и римокатолици, какви год иначе били, у богослужењу Псалтир увек користили према Септуагинти (имам штампано издање и тога, тј. Псалтира на латинском из времена пре Ватикана 2, њиховог обичног богослужбеног Псалтира).
И зато су протестанти, који су несразмерно користили јеврејске изворе, дошли до тога да, нпр. у Библијама, где год се спомиње Господ у Старом Завету, пишу свим великим словима, тј. LORD. Па, кажу, ту значи Бог. А где год се односи на Христа, ту напишу првим великим, осталим малим, тј. Lord. Па, кажу, ту значи учитељ или како већ, али никако не Бог. На пример, тако је у најутицајнијој Библији на енглеском језику, King James. Безобразлук иде дотле да у Мт. 22:46 самом Господу приписују речи „The LORD said unto my Lord“, иако је Господ дефинитивно рекао „Рече Господ Господу мојему“ (без лукавства са великим и малим словима) јер „нико не смједе од тога дана да га запита више“.
Резултат протестантских превода и плотског мудровања је једно 3000 секти. Сваки комад будале направи себи по једну.
Преводи нису шала, преводи су светиња, Свето Писмо није обична књига. А црквенословенски превод Септуагинте је фактички раван оригиналу. Сасвим другачије преводи Псалтир човек који га зна напамет, а другачије који чита катизму дневно… Или недељно.
Многи монаси су у старини ишчитавали цео Псалтир свакодневно. Данас је то крајња реткост, мада је нпр. Старац Клеопа сведочио о свом рођеном брату да је тако радио, тј. да није јео док не прочита цео Псалтир. Када неко такав, ко дише том књигом, узме да је преводи, то је нешто сасвим, сасвим друго него ти или ја, вл. Атанасије или Ђура Даничић. Такви преводи су СВЕТИЊА.
Превод Св. Кирила и Методија и њихових ученика потврђен је, између осталог, и безбројним чудесима Светих Климента и Наума Охридских Чудотвораца. БЕЗБРОЈНИМ.
Нпр. да је Свети Василије Острошки превео Псалтир па после тога 300 година чинио небројена чуда, за мене лично би тај Псалтир био највећа могућа светиња. А Псалтир Светих Кирила и Методија и њихових ученика није ништа другачији од тога. Зато и јесте тако бескрајно милозвучан и силан и зато се душом осећа а умом разуме апсолутно свака реч. Ко хоће, наравно. Да и не говоримо о томе да је управо тај и такав Псалтир и читао Свети Василије. И Свети Сава. И Свети Серафим Саровски. И Свети Јован Кронштатски. Сви они блесави, само ми паметни? Свима њима светиња, само нама неразумљиво мумлање? Узгред, свака реч је јасна, много лако се учи, спомињеш енглески, много лакше се учи од енглеског јер га душа већ осећа, препознаје.
Е сад стварно доста од мене. Свако добро.
@Боки
Примећујем да уопште ниси смирен.
Драги Боки,
нема доста. Као православцу дужност ти је да тежиш истини, колико год да кошта, а не да се уљуљкаш или успаваш у ономе што мислиш да је истина. Јер на крају крајева има твоја истина, моја истина и она права ИСТИНА. Да би смо стигли до ње или најближе њој, морамо онда претрести све па и оно што си написао. А и нећу да ме једног дана виши ауторитет пита: а што му ниси то рекао ако си већ знао.
Мало сам разочаран што на моје питање које су то делове псалама 44 и 109 рабини искварили, добио од тебе уопштен одговор да је због дефекта алефбета то могуће свакако урадити, а због њиховог одбацивања Христа да су то и свакако урадили. Али МНОГО сам ти захвалан што си навео пример којим си торпедовао сопствени став у целом писанију. Наиме, навео си сјајну епизоду где сам Господ долази међу рабине па их пита чији је Месија син. Они кажу Давидов. Онда наступа епско и мајсторско поклапање истих: Како онда Давид У ДУХУ каже: Рече Господ Господу мојему….Ако дакле постоји место у Псалтиру који би рабини морали да после овога макну, то је управо овај стих. Али они то нису урадили. Зашто? Можда зато што они признају Христа, али не Исуса, тј нашег, па ако не верују да се неки стих испунио баш на Христу то не значи да не верују да се неће испунити на неком, по њима правом Месији, у будућности. По свој тој логици ствари, рабини су морали избацити и све остале делове Библије, рецимо оне код пророка Исаије, о слуги који би убијен за наше ране итд, али ни то нису урадили. И бићу јако захвалан и теби и било коме на овим странама да ми да само 1 пример да нисам у праву или онога што ти тврдиш.
Узгред, ево ти и једно трик питање: А ко је у ствари превео Септуагинту? Хришћани свакако нису с обзиром да нису ни постојали. Да нису рабини можда???
Да се вратим на твој цитат због још битније ствари. Сам Господ каже да је стих, а можемо слободно то пренети на све стихове Псалтира, Давид рекао У ДУХУ. Ту сад долазимо до најбитнијег. Ако неко у духу каже нпр: „Боже спаси Србе“ а ја теби то преведем са „Боже спаси Словене“, хоћеш ли веровати мом преводу па макар ја после био проглашен светим и чинио безбројна чудеса и макар тај мој превод читали и хвалили хиљаду година и већи светитељи и чудотворци од мене? ИЛИ ће ти засметати, зашто сам покварио текст, макар и у најбољој намери и направио се као преводилац да сам Богонадахнутији и од самог аутора? Или ћеш аутора прогласити за фалсификатора и рећи да сам ја као преводилац сачувао прави извор и значење? Зато мени ниједан светитељ ма колико медитирао, читао и рецитовао свету књигу и ма колико чуда учинио не може бити гарант тачности текста, јел лична светост не исходи ни из тачности превода ни у количини његовог коришћења, већ у имању Христа. И књижевници и фарисеји су нон стоп читали Стари Завет, па кад су налетели на Аутора Он им је сам са жаљењем рекао: Истражујете Писма а она о мени говоре. Зато се мора превод радити не само по срцу него и по језику и уму јер ако нам је стало до тачности, морамо знати шта је У ДУХУ записао аутор, а за то нам треба не само корисник текста, ма какав светитељ он био, већ и лингвиста тј зналац језика, макар он и атеиста био. У противном, можемо само неког да оптужујемо за фалсификовање текста јер је био слеп да га у правом тренутку исправно схвати. Лично, да имам такво схватање, постао бих муслиман, искреније је, јер они од почетка верују да су и рабини и владике оба завета искривили.
Сам си рекао „Преводи нису шала, преводи су светиња, Свето Писмо није обична књига.“ Па по томе и суди.
Свако добро
@Бојан
„Многи монаси су у старини ишчитавали цео Псалтир свакодневно. Данас је то крајња реткост, мада је нпр. Старац Клеопа сведочио о свом рођеном брату да је тако радио, тј. да није јео док не прочита цео Псалтир.“
Испосница Светог Саве Освећеног, Кареја, Света Гора:
Према типику који је оставио наш Свети Сава Немањић, уз рукодеље и друге молитве, цео Псалтир се у Испосници чита свакодневно ево има неких 800 година…
https://www.rastko.rs/knjizevnost/liturgicka/svsava-sabrana/svsava-sabrana_09_c.html
За Миљуша…
Св. Апостол Павле: „Благодарим Богу мојему што говорим језике више од свију вас.“ (1 Кор. 14:18)
Св. Апостол Павле: „Заволио си правду и омрзао безакоње; због тога те помаза, Боже, Бог твој уљем радости више него другове твоје.“ (Јевр. 1:9, цитира 44. псалам 8. стих)
Имаш овде јеврејско-енглески interlinear Псалтир, упореди са преводом истог стиха, код њих је 45. псалам:
Као што видиш, Св. Апостол Павле, Јеврејин од Јевреја и фарисеј од фарисеја, учен код ногу Гамалиилових ако се не варам, цитира према значењу идентичном Септуагинти.
Даље, „Рече Господ Господу мојему: Сједи мени с десне стране, док положим непријатеље твоје за подножје ногама твојим“ стоји у три Света Јеванђеља, Мт. 22:46, Мк. 12:36, Лк. 20:42. Прихваћено у светој Цркви већ 2000 година, сва три Света Јеванђеља су канонска, превод идентичан у свим православним црквама и општеприхваћен, не подлеже преиспитивању (штавише, колико знам, у бар два од три Св. Јеванђеља није ни превод, већ је тако писано у оригиналу, тј. на грчком).
Упореди са истим стихом у јеврејском масоретском Псалтиру, код њих је 110. псалам:
Масоретско додавање тачкица и осталих знакова за самогласнике (уколико су само то радили, што је исто отворено питање) датира од 7. до 10. века, значи минимум 7 векова након одбацивања Христа Спаситеља и непрестаног утврђивања у истом, тј. одбацивању Богочовека. У време Светих Апостола био је у употреби јеврејски оригинал Старог Завета, за који се може претпоставити да му је Септуагинта била идентична. Да није, тешко да се Свети Апостоли не би тиме позабавили. На првом месту Свети Апостол Павле, будући да је најбоље познавао и Свето Писмо, а и језике. Сви његови цитати су без грешке према смислу идентичном Септуагинти (а по свој прилици је цитирао управо јеврејски оригинал Старог Завета, јер је по њему био школован, учен; не на грчком него баш на јеврејском).
Ти си очигледно паметан човек, а, што кажу, паметноме доста.
Заиста немам више времена за ову преписку, света Црква већ 2000 година има одлично дефинисано шта је Свето Писмо а шта није, па да не измишљамо топлу воду. Да нас случајно не би прогутао неки вир.
Црквенословенски – литургијски језик!
Гледајућ са своје осматрачнице ову нову битку Србско-српског рата (и овде: https://stanjestvari.com/2024/08/15/komentar-na-objavljivanje-psalama-u-prevodu-poc-vladike-atanasija/), одавно припремљеног (и прореченог: „Племе ви се све одрекло себе…вам предстоји преужасна борба…страшна борба с својим и туђином“), почињем да смирено прихватам одавно проречени неумитни пораз („И Звери дано би да ратује са светима, и да их победи“; Откривење 13:8). Све ласкајући себи да није у питању старачки маразам и дефетизам, него да је то стари србски Пут, пут видовданског Завета – ко иште Царство небеско, земаљско мора да препусти земљанима. И то без жаљења.
А кад се разуме смисао догађаја, стратешка оријентација збивања, лакше је прихватити и рационализовати (и избегавати узалудну) изгибију на ратишту.
Зато, да рационализујемо.
Пођимо од аксиома: богослужбени српски је „много сиромашнији“ од црквенословенског-србскословенског-црквеносрбског (Владика Николај).
Сиромашнији не само лексичко-терминолошки и семантички, него и синтактички – и то не могу одрећи чак ни наша инакомудрствујућа „браћа“ која (засад) дерзновено проклињу реч отаца („У пакао са ЦСл!“), али (још увек) не могу да (јавно) прокуну и њих.
Али ако неко жели да буде сиромашан, ко има право да му ускрати ту слободу?
То је сасвим у духу времена. Савремени човек оставио је подвижничко богатство природе и ширину сеоских имања зарад комфора климатизованих бетонских ћелија у концентрационим логорима смрдљивих велеградова. Савремени човек високо цени хигијену, и богат је даровима богиње Хигије: он је уредно вакцинисан, систематски прегледан, ошишан, обријан, депилиран и дезодорисан, његова одећа је чиста и умекшана и намирисана „омекшивачима“, а његов простор освежен благоуханим „освеживачима“ ваздуха. Благодарећи томе, његов очекивани животни век је не само лепши него и много дужи него век његових предака.
Он данас разуме и види живот и макро и микрокосмоса – оно што је на земљи и оно што је на небу, и оно што је у човеку, не само у садашњости него и у историјској перспективи – много боље и јасније него што су то видели и разумели његови преци. Па зашто би се одрицао тога? Зашто би жртвовао знање и познање (добра и зла), зарад мрака и мистике „мртворођених“ археолошких реликта?
То се мора разумети и не може се ускратити: у питању је елементарно људско право.
Ако неко жели да у цркви општи српским – уштројеним и депилираним црквеносрбским – ко му то може забранити?
Па данас чак и деца имају право да сама изаберу свој род (гендер), и да ли ће се уштројити (хемијски кастрирати – а и то је питање хигијене, многе савремене девојчице које мењају пол сматрају да је менструирати нехигијенски и одвратно). А то значи управо – како ће општити са својом околином.
Ко може да благоверним новосрпским девојчицама забрани духовну хигијену, у сасвим аналогном смислу (ако је за њих Литургија на неразумљивом „мртвом“ језику „магијски ритуал“ како веродостојно сведочи мили Миљуш – духовна нечист и везивање за мртваца)?
Дакле, у тој ствари ја смирени и толерантни могу само свима да препоручим смирење и толеранцију: наша лингвоквир „браћа“ вуковци (скроз одлични неоправославци) који инсистирају да ушкопе свој језик „царства ради Небескога“ (не примећујући да им тако и памет бива ушкопљена – јер неуроендокринологија и неуролингвистика имају своје неумољиве законе), и да сви око њих у СПЦ буду једнако уштројени (јер бо смо дужни „једним устима славити и певати“ – а с неуштројеним и кривоустим у пакао!), имају пуно право и слободу да такви буду.
Уосталом, то право им је дао и Свети Архијерејски Сабор СПЦ (да аналогија буде потпуна: као што су извесни епископи благословили крштења транссексуалаца/трансгендера).
Уосталом, то право им даје и друга, ревноснија и многи кажу правовернија половина СПЦ, ЕРП у Егзилу („bi“ декларисани епископ Ксенофонт: „До смрти ћу се борити за право да се богослужи на народу разумљивом говорном језику“; и другом половином врха језика: „ништа пак мање нећу ревновати за очување и богослужење на дивном словенском језику“ – кога занима, детаљније може видети овде: http://sloven.org.rs/srb/?p=25231).
У тој констелацији на српској црквеној естради, нама, необријаним, невакцинисаним, неокупаним и крезубим светосавским Хришћанима, преостаје само да се тихо повучемо на резервне положаје, изван освојеног Града. Тако ће бити и Вук сит, и квирортодокси срећни, и овце Христове на броју.
Quod erat demonstrandum: https://stanjestvari.com/2024/08/14/evsevije-petrovic-svetosavlje-kao-spasenje-pravoslavlja/
Евсевије,
Када већ нас, своју уштројену Вуковску срПску квир „браћу“ трпаш у поток савремених трендова, сети се прво да сте ти и сва црквенословенска братија на истој страни плоче са другосрбијанским легеоном кад је у питању народни језик и Вукова ћирилица (да не спомињем комшилук са стране којима је Вук интегралан део оних 12+ геноцида). И овима је као и теби аксиом да је српски језик сиромашан па га треба „допинговати“ страним речима иза којих додуше не стоји неки чудотворац али нема везе. Битно је што мање да се прича српски. Што ме подсети да у твом и иним случајевима то и није баш тако. Како видим, нити један од вас ни између себе, а верујем чак ни у сопственим мислима, не прича нити се и Богу моли на мртворођеном. Само се тупо дивите нечему што верујете да тако треба, а верујете јер је такав језик користио неки светац у времену кад је и књига била чудо, а сваки стоти србин био писмен. И тако, цео живот одживите на језику који су вам родитељи дали, па кад већ не можете да осудите њих за тај хендикеп или како кажеш сиромаштво, онда вам је крив Вук или неко трећи. Занимљиво, за све то време, као што већ рекох, нити један да се реши да мисли а камоли проговори на језику својих духовних отаца.
Слободно се врати на осматрачницу и веруј како те је звер победила. Ја би ти искрено рекао да сте победили сами себе војујући битку која је унапред била осуђена на пропаст.
И још један добронамеран савет: не млати пуно са цитатима Николаја Велимировића о богатству мртворођеног, јер баш у неком цитату горе један твој истомишљеник наведе речи некога старца да се црквенословенски језик лако учи, има само око 200 речи, па да не доводимо делатеље Божје у противречност. Богат је то неки језик, јашта.
Да не завршим као и ти латинским цитатом, а већ сам потрошио и онај „говедарски“ стих: којој овци своје руно с́мета, онде нема ни овце ни руна. Свако добро.
Ех, Миљушу мили, лако ти је у победи великодушан бити.
Али није то велико, велико је у поразу малодушан не бити.
Него друго ти хтедох рећи, кад већ помену 12+ геноцида.
Да ли си некад размишљао како су Срби постали ustaše? Мислим, како је све почело, од прапочетка историјског процеса зомби трансформације (1054+)?
Први који су се приклањали папској власти нису били зли. Били су кротки и смирени, послушни и побожни, страхопоштовали су црквени поредак и црквено-народно јединство. Само сасвим ретки, најписменији, најобавештенији и најревноснији међу њима, анатемисали су ретардирано мртворођено „qui ex Patre procedit“. Јер њихово руно, у ком су се родили, било је qui ex Patre filoque procedit.
Њихови далеки унуци и праунуци били су „царским законима“ приморавани да иду у друга царства и тамо кољу шугаве овце, које су имале проблем са „својим“, новим руном.
А унуци тих далеких унука постајали су човеколики организми који су имали неодољиви религиозни нагон да због мртворођеног „qui ex Patre procedit“ мртвопорађају бебе у мајкама које су изговарале стару мртворођену реч.
То је природни процес еволуције Зла (и немој покушати да ме оптужиш да богослужбени језик сматрам догматом и овај или онај језик „јеретичким“; говорим о расколу – свако црквено раздељење је раскол и почиње као раскол, а тек се по расколу дефинишу догматски разлози, реални или умишљени, да би се раскол окарактерисао као јерес).
Ко данас отвори врата пакла да у пакао гурне истиниту реч Предања, отворио је пут својим потомцима да они сутра у пакао сместе и носиоце те речи.
А ко учини да падне (=саблазни се) један од малих (ових или оних, његових или туђих), боље би му било да се није ни родио.
И ту, заправо, питање за све (да сви размисле о томе, и да никад не забораве одговор):
Како су Срби постали ustaše?
И као бонус, одмах и одговор (да нико не лута и не залута до нетачног):
Тако што се нису на време одвајали од јеретичке јерархије.
А кад се нису одвојили на време, после је било касно. И за њих, и за њихову децу.
Јер, на време = Светосавље.
Quod erat demonstrandum: https://stanjestvari.com/2024/08/14/evsevije-petrovic-svetosavlje-kao-spasenje-pravoslavlja/
И теби свако добро, а пре свега добро Покајаније (штоно кажу полубраћа Грци).
@Миљуш
@Евсевије
“И још један добронамеран савет: не млати пуно са цитатима Николаја
Велимировића о богатству мртворођеног“!
Ако је цсл “мртворођени језик“, онда су и све Свете Тајне обављене на
том језику “мртворођене“ и треба их опозвати и ретроактивно/уназад
“обновити“, “поновити“ и тако их “васкрснути“ на “живи“, говорни,
народни, срПски језик.
За прво време, верницима дати могућност да то учине “добровољно“, а
касније декретом све те Свете Тајне (обављене на сцл) “поништити“ и
условити останак верника у СПЦ поновним “крштавањем“ и “венчавањем“
на народном, говорном, срПском језику.
Црквенословенски “забранити“, сву литературу “спалити“, а упорне
следбенике “искључити“ из СПЦ, и прогласити “расколницима“.
“Образложење“:
Благодат Духа Светога се не пројављује на црквенословенском –
“МРТВОМ“, већ искључиво на народном – ЖИВОМ језку!
@Драган Славнић
Не само то. Ево предлажем и рефундацију трошкова око свих светих тајни, јер Исус апостолима рече: „За бадава сте добили за бадава и дајте“, па с обзиром на устаљену праксу у нашој цркви да се Свете тајне, почевши од најбитније Крштења, наплаћују, можемо поред апостолског обичаја давања светих тајни на живом народном језику да се вратимо и обичају бесплатне благодати. Међутим, пошто се Блгодат Духа Светога пројављује не само на црквенословенском већ и уз адекватну надокнаду у новцу, предлажем да све који желе пензионисање мртворођенчета и враћање на неке апостолске вредности подхитно прогласити усташама и модернистичким сатанистима и спалити их живе на ломачи.