Москва: Робот поломио дечаку прст јер је играо шах пребрзо

Иако је инцидент у Москви далеко од тога да ће се обистинити сценарио „Терминатора“, многи научници и стручњаци већ дуго упозоравају на опасност коју развој вештачке интелигенције носи

Тренутак када робот хвата дечака за прст на турниру у Москви (Фото: снимак екрана)

Очигледно узнемирен јер је његов седмогодишњи противник одиграо потез пребрзо, робот на шаховском турниру у Москви је зграбио дечака за руку и поломио му прст.

„Робот је поломио дечаку прст“, рекао је за агенцију Тас Сергеј Лазарев, председник московске шаховске федерације, додајући да је машина пре тога одиграла много мечева без икаквих проблема.

Снимак инцидента који се одиграо 19. јула подељен је на Телеграму, а на њему се види како роботска рука неколико секунди држи дечака за прст пре него што у кадар ускачу једна жена и три мушкарца да га ослободе.

Сергеј Смагин, потпредседник руске Шаховске федерације, рекао је да је робот напао дечака након што му је појео једну фигуру. Уместо да сачека да машина заврши свој потез до краја, дечак се одлучио за брзи одговор.

„Постоје одређене безбедносне процедуре и дечак их је, очигледно, прекршио. Није схватио да треба да сачека. Ово је изузетно редак случај, први за који знам“, каже Смагин.

Са друге стране, Лазарев наводи да је дете одиграло свој потез, али није дало роботу довољно времена да одговори. „Дечак је пожурио и робот га је зграбио“, додао је Лазарев.

Повређени дечак један је од 30 најбољих шахиста млађих од девет година.

Лазарев је такође рекао за Тас да дечак, чији је прст касније фиксиран гипсом, није превише трауматизован тиме шта се десило: „Сутрадан је поново играо и завршио турнир.“

Његови родитељи, међутим, контактирали су канцеларију јавног тужиоца. „Комуницираћемо са њима и видети да помогнемо како можемо“, рекао је Смагин за РИА Новости, истичући да је инцидент „случајност“ и да је робот „потпуно безбедан“.

Владимир Димитријевић: Православље и вештачка интелигенција (о једном значајном зборнику)

Руски велемајстор Сергеј Карјакин такође је прокоментарисао инцидент и приписао га „некој врсти софтверске грешке“, рекавши да се овако нешто никада није десило и да жели све најбоље дечаку.

Опасности развоја вештачке интелигенције

Роботи и вештачка интелигенција постају све напреднији и софистициранији, а најмодернији модели могу да обављају бројне сложене операције и сарађују са људима.

Иако је инцидент у Москви далеко од тога да ће се обистинити сценарио Терминатора, многи научници и стручњаци већ дуго упозоравају на опасност коју развој вештачке интелигенције носи.

Свакако један од људи чије идеје би требало слушати и држати их се када је у питању развој робота је легендарни писац Исак Асимов, који је огроман део свог живота посветио проучавању етике развоја вештачке интелигенције и потенцијалне претње коју би могла да представља по човечанство.

Исак Асимов (Извор)

Асимов је због тога конципирао четири главна закона којих би свака машина морала да се држи:

Нулти закон – Робот не сме нашкодити човечанству, нити својом пасивношћу дозволити да се нашкоди човечанству.

Први закон – Робот не сме нашкодити човеку, нити својом пасивношћу дозволити да се нашкоди човеку, осим када је то у супротности с нултим законом.

Други закон – Робот мора слушати људске наредбе, осим ако су оне у супротности са нултим или првим законом.

Трећи закон – Робот треба штитити свој интегритет, осим када је то у супротности са нултим, првим или другим законом.

Опрема: Стање ствари

(РТС, 24. 7. 2022)



Categories: Вести над вестима

Tags: , ,

47 replies

  1. Дјечак је само био НЕСТРПЉИВ. Исто као да није на семафору сачекао да се упали зелено свјетло, па подлетио под ауто који је прошао кроз зелено. Ово нема везе са вјештачком интелигенцијом, већ само са нестрпљивошћу. Евентуално са аутоматском регулацијом, односно подешавањем уређаја.

    Колико је људи остало без прстију радећи на циркуларним пилама и слично.

    Не кажем да не постоји опасност од вјештачке интелигенције. Али то овдје није случај. Али треба продати вијест. И прикупити што више кликова. Новинари, понекад, вријеђају интелигенцију читалаца.

    21
    6
  2. Значи дечак је крив што је одиграо пребрзо??? Одговорите ми који човек би сломио прст другом човеку што није поштовао процедуру. Посебно ако је тај други човек дете….и да либи тај насилни човек био кажњен? А робота још и бране. Згрожена сам, најблаже речено.

    9
    15
  3. @Слађана
    Поштована госпођо Слађана, робот ме частио пићем јер сам га бранио. Док су се други згрозили над његовом нехуманошћу. Шалим се. Па наравно да није хуман. Није људско биће (human being).

    Машине раде како их људи програмирају. А и робот је машина. Слични роботи склапају аутомобиле и имају сензоре и програме да се зауставе, кад радник грешком уђе у њихово поље рада. Изгледа да овај робот има два главна програма. Први је шаховска калкулација потеза. А други је физичко помицање фигура. Претпостављам да програмери нису предвидјели да ће човјек/противник бити нестрпљив. Па нису уградили програм за заустављање. Мислим да је ово разлог ломљења прста дјечаку. А не што је робот зао.

    Слажем се да вјештачка интелигенција и компјутеризација може изазвати катастрофе. То се већ дешавало. Али је обично у позадини људска грешка. Или ЉУДСКА ГРАМЗИВОСТ.

    Добро се сјећам пада авиона Боинг 737 МАКС у Индонезији. Погинуло је око 200 људи. Проблем је био софтвер. Индикативно је да се грешка десила два пута. Први пилот је био искусан. Пошто није било другог рјешења, физички је ишчупао кабал за напајање аутоматског пилота. Прешао је на ручно управљање и спасио авиом. Други пилот је био мање искусан, а о посљедицама су јавили медији.

    И мени је жао дјечака. А прст ће прерасти. Ако се научи стрпљењу, можда крене путем Анатолија Карпова, Бобија Фишера, Спаског…

    Надам се да неће кренути странпутицом. И један Каспаров је превише. Таквих нам не треба. Није шах само мицање фигура, Гари.

    17
    7
  4. @Слађана

    Када би сте Ви гурнули прст у машину за млевење меса, ко би био крив: Ви или машина?

    13
    6
  5. @Марк Еугеникос
    Браво. Ви рекосте у двије ријечи оно за шта је мени требало пола сата куцања.

    12
    3
  6. Господо Момчило и Марк, промашисте суштину. Да ли сам ја рекла да је робот зао? Или да је хуман? Ви сте ти који тражите разумевање за машину. Тачно, људи су направили робота. Опасно може да буде. И шта онда? Не гурати прст у машину, слажем се. Али онда и не играјте шах са машином. Онда ми објашњавате да је робот машина, открили сте ми енигму.

    10
    9
  7. “Очигледно узнемирен јер је његов седмогодишњи противник одиграо потез пребрзо, робот на шаховском турниру у Москви је зграбио дечака за руку и поломио му прст.”
    Ово је коментар на нивоу трећег ока, или чак и испод тога. Наравно, то личи на савремене медије, а у оквиру њих и на РТС. Ко је и како оценио да је робот “узнемирен” (и то “очигледно”), да је “зграбио” дечака за руку, итд.
    На основу овог кратког снимка може се претпоставити да чак и није у питању грешка у софтверу, већ у томе што дечаку није објашњено да не може да игра свој потез пре него што робот заврши свој. У том смислу, можда је пропуст (можемо то назвати и грешком) што софтвер није предвидео другу могућност за такав случај, на пример заустављање игре. Све у свему, пропуст је негде начињен, последица је доста велика, али све се може прилично брзо дотерати – мала промена у софтверу, и мало више инсистирања на поштовању правила. Наравно, ово друго је мало теже постићи код човека, поготову дечака, и зато је важније оно прво.

    15
    2
  8. A, sta bi drugo izmislili KGB-ovci nego robota koji lomi prste! I, kako glasi pravilo:“Ovo je robot koji igra sah. Ako povucete potez pre nego sto on zavrsi svoj, slomice vam prst. Ako se to ponovi, samlece vam dva prsta, ako vam slomio/samleo svih deset prstiju, krenuce da vam izbija zube!“. To se zove GULAG sah. Lako je @Marku Eugenikosu, kada on igra protiv masine za mlevenje mesa. Njemu je isto masina za mlevenje mesa i robot koji igra sah. Dobro nije uzeo primer cekica:“Ako sebe udarate cekicem po glavi, ko je kriv, Vi ili cekic:)))) ! Kladim se da dobija svaku partiju protiv masine za mlevenje mesa!

    7
    10
  9. Једном, некад давно, у Енглеској је настала индустријска револуција. Машине су постајале све савременије. Производиле су све више. Радници су остајали без посла. Онда је настао покрет назван ЛУДИЗАМ. Почело је с уништавањем машина.

    Иако се добро уклапа у србски језик, назив „лудизам“ нема везе са србским ријечима „луд“, „лудак“ и слично. Назван је по оснивачу покрета који се звао Џон Луд.

    Сад су неки почели ширити страх од робота и компјутера, умјесто да се усмјере њихово усавршавање. У циљу заштите људи.

    Новинари-хушкачи циљају на емоције читалаца. „Очигледно узнемирени“ робот????!!!! Ко је овдје ЛУД? Новинар или сви ми? А Џон ЛУД се давно упокојио…

    Хоће ли добре домаћице чупати програматоре из веш машина кад се „узнемире“ и почну да поскакују? Или ће им саљевати страву? Или ће да узму ПРАТЉАЧЕ у руке, па куд пукло да пукло?

    14
    3
  10. @Robot prstolomac
    А да ви не радите за КГБ? Или MI6? Нешто као друг Валтер мостоломац… Па ко боље плати…
    Само се немојте ударати чекићем по глави. Одјекиваће надалеко.

    9
    4
  11. @Робот ломилац прстију

    Изгледа да немате да кажете ништа смислено зато што Хегел и Хајдегер нису ништа писали на ову тему, па нема ауторитета на које можете да се позовете.

    Да сте на факултету (који сте ваљда похађали и завршили) слушали озбиљне предмете, нпр. механику, термодинамику, електротехнику, астрофизику, металургију, теорију информација, значи предмете за које се користи математички апарат и пишу једначине (о ужаса!), онда бисте можда могли да допринесете дискусији о науци. Овако, Ваше дискусије о науци се своде на приче о науци, колико може да се загребе по површини без математике.

    Не спорим значај философије као науке о мишљењу, али јавите ми кад неки философ конструише турбомлазни мотор или петоосну глодалицу, или алгоритам за сортирање по сличности.

    8
    7
  12. Слађана

    “….и да либи тај насилни човек био кажњен? А робота још и бране. Згрожена сам…”

    Ако робот није зао, зашто га треба казнити? И како ћемо да га казнимо? Да му ставимо батерије погрешног напона? И како је уопште могуће бранити машину која нема самосвест, па била та машина робот који је програмиран да игра шах или машина за млевење меса?

    Брат Момчило и ја смо управо погодили суштину, зато су Вас опекли наши коментари.

    7
    8
  13. Шах је игра за људе. Машине су ту помоћно средство. Компјутери, интернет и шаховски програми већ довољно помажу у припремању и усавршавању младих шахиста. Роботи су ту апсолутно непотребни. Дехуманизација древне игре. На крају, ради се о деци, а не о одраслим људима. Лако је навући децу, јер њима је то нешто ново и интересантно. Ето, сигуран сам да наш “еугеничар”, после овога, не би пружио руку машини која ломи прст.

    7
    3
  14. @Mark Eugenikos

    Vidim da jos ne kapirate da primena matematike i pitanje odnosa matematike i realnosti nije isto, kao sto nisu isto ni robot i masina za mlevenje mesa, guranje prste u masinu za mlevenje mesa i postavljanje figure na sahovskoj tabli, sto ce odsteta i pokazati (npr. Kantova razmatranja geometrije i matematike i njihovog odnosa prema realnosti u “Kritici cistog uma”, a prilagodjeno Vama i svedeno na par strana u Stefan Barker “Filozofija matematike”, nasto komplikovanije u Branko Pavlovic “Filozofija prirode” i Hotimir Burger “Filozofija tehnike”, dok su se Huserl (cuvena knjiga “Kriza EVROPSKIH NAUKA”, da se malo vratimo na staru temu) i Hajdeger bavili metafizickim uslovima da se priroda moze matematizovati, ali to je komplikovano).

    Ni matematicar ne moze da konstruse nabojno-mlazni motor, to je sada modernije – hipersonicno oruzje, a bas se matematika koristi ;)))))

    Dao sam Vam imena filozofa nauke koji su kod nas prevodjeni (Koire (dve knjige koje sam Vam preporucio su izvanredno zanimljive), Kun, Fajerabend (Vladimir Lukic:Politicka statifikacija i naucni dogmatizam – Fajerabend o naucnoj ideologiji”, mozete da nadjete na netu, pa nakucajte). Istorija i filozofija nauke je literatura koja najvise buja, ali je na engleskom, tako da…

    Robotima i svescu se bavi filozofija duha. Vas primer sa masinom za mlevenje mesa otkriva jedan od kljucnih problema funkcionalistickog pristupa :))))

    P.S.
    Na kraju, ne bih voleo da budemo neki “neprijatelji” na sajtu, znate da smo poceli sa Vasim uvidom da se vidi da mi je oruzje struka, a sada se bavite sa onim sto mi jeste struka !!! Uzimam na sebe krivicu za ovu raspravu, mada je ono sa R.Konstantinovicem bilo uvreda, ali…Najbolje da se zaobilazimo :))))

    8
    5
  15. @револуционар

    Еугеникос не значи еугеничар, што сте могли да потражите да Вас није мрзело.

    Не бих пружао руку било каквој машини ни пре ни после овога.

    5
    7
  16. Машина је радила само оно што су програмери унели у њу. Нема ту никакве „интелигенције“ и „узнемирености“(емоција). Право питање је, ко је био од програмера толико болестан(луд) да овакву опцију(физички повреди саиграча) убаци у машину, или по чијем налогу? Ви који банализујете цео проблем занемарујуете да зло почиње из, на око, бенигних појава. Питаћу вас сутра када машина буде надзирала саобраћај на примерј, па ако покушате да пређете улицу ван обележеног пешачког прелаза „за ваше добро“ вам сломи руку, јер је „проценила“ да нисте имали намеру, да одустанете од наума. Узгред, није Џон био Луд, већ Нед, а с обзиром на стање радничких права тада на Острву можда и није био луд.

    9
    1
  17. @Робот церупац пилица

    Заморно је дискутовати са Вама јер Ви дискутујете са самим собом много више него са осталим саговорницима. Али хајде…

    Ваша тврдња да ја „не капирам да примена математике и односа математике и реалности нису исто“ није заснована ни на чему што сам ја тврдио, већ на Вашој потреби да се прикажете виспренијим од осталих коментатора. То што сте ме у једном претходном коментару назвали празноглавцем („не мозете на празну главу разговарати о оваквим темама“) је био јефтин покушај спуштања.

    Половина Ваших коментара се састоји од навођења књига које сте читали или читате, и сугестија осталим коментаторима да читају те књиге, е да би евентуално достигли ниво на коме могу да дискутују са Вама. Што би се рекло, покушавате да се сакријете иза ауторитета. Проблем са таквим приступом је то што овде готово никога не занима које сте Ви књиге читали.

    А нарочито је смешно онима који су студирали „тврде“ науке, физику или технику, а овде су то осим мене верујем и Ал, Момчило, Дон Кишоте, да не наводим друге, када им неко ко зна математику на нивоу средње школе прича приче о философији науке и философији технике и научној идеологији и сличним смарањима. Да нас је занимало да се бавимо причама, не би смо студирали технику. Уместо што нас саветујете да читамо Хајдегера, Куна, или Фејерабмта (а не Фајерабенда како га Ви зовете), завршите неколико семестара механике, механике флуида, и термодинамике, значи онолико колико би било минимум да можете да разумете топлотне машине, па онда можемо о томе да ли се природа може математизовати.

    Кад смо на тој теми, математика је наравно у основи природе, јер је сва природа физика а математика је темељ физике. Математика је у основи свега, од интеракције субатомских честица до генетике, која је чиста теорија информација. Али да сте студирали неки факултет где се математика озбиљно проучава, то би Вам било јасно и без Хајдегера.

    На крају, „историја и филозофија науке је литература која највисе буја, али је на енглеском, тако да…“

    As far as I’m concerned, we could have this whole conversation, or any other conversation, in English, but what would be the point of that on a Serbian patriotic site?

    П.С. Не трудим се да будемо непријатељи, него да ствари назовем правим именом и поставим их сваку на своје место.

    9
    5
  18. @морава

    “Право питање је, ко је био од програмера толико болестан(луд) да овакву опцију(физички повреди саиграча) убаци у машину, или по чијем налогу?”

    Пошто нико од нас није био присутан нити видео детаљан снимак догађаја (а тај снимак који је прикачен не показује ништа из чега се може извући закључак), највероватније је да је дечак гурнуо руку тамо где је робот није очекивао у том тренутку, т.ј. на путању роботове руке која је хтела да помери своју фигуру.

    Па су онда новинари од тога направили сензацију (clickbait), а неки то разумели као да је робот намерно програмиран да повреди саиграча. Што је наравно могуће, али зашто би било ко себе намерно излагао тужбама за повреде? Да ли имате неку другу машину у кући која је направљена да Вас намерно повреди?

    7
    5
  19. @Свим коментаторима
    Интересантна дискусија. Размијенили смо мишљења. И свак остао при своме. Осим мене. Признајем да је Нед био Луд, а не Џон. А можда и Џон полуди, ако се буде дружио с нама. А за робота прстоломца пјесма:

    Чекам своје рођење

    Сунце ме пржи
    Вјетар повија
    Мраз круни
    Киша испира

    Уземљујем стопала
    Опуштам мишиће
    Успоравам дах
    Релаксирам фокус

    Филтрирам сјећања
    Развлачим вријеме
    Стрпљиво чекам
    Своје рођење

    Поздрав,
    Момчило

    12
    3
  20. @Светлана , морава и револуционар , потпуно се слажем са вашим мишљењима и згрозило ме колико је минуса на ваше коментаре . Не могу да верујем шта остали пишу . Једнога дана свима ће нам се роботи „ обити о главу “. Онда ником неће помоћи оно „па није робот крив , само је програмер убацио такав програм “. Неко рече , па зарашће му прст , какав је то проблем . Шта да је дете као дете радознало , сагнуло главу да поближе погледа фигуре а овај му згњечио главу ? Прочитали сте сви , надам се , реакцију његових родитеља .

    10
    3
  21. @Mark Eugenioks

    “Da NAS je zanimalo da se bavimo pricama, ne bismo studirali tehniku”. Pa, sto se onda bavite tim pricama ??? Koga NAS, u cije ima govorite? Ne mozete sami, treba neko da vas pridrzava (podrzava)???? Ja se skrivam iza autoriteta, Vi iza “NAS”, pa ko je bolje skriven???

    Ja Vam nakucam tekst o Fajerabendu, a Vi odete da guglate!? Vi ga po netu trazite kao Fajerebmta, srecno (ocekujem sledecu raspravu da li je Sloterdajk ili Sloterdijk, Barkli ili Berkli :))))) Huserl je bio matematicar, onaj sto je pisao o EVROPSKOJ NAUCI.Matematika je bila sve i za pitagorejce, pa ipak ima neke razlike izmedju te matematizacije prirode i novovekovne, a Vi o tome nemate predstavu (Oskar Beker:”Velicina i granica matematickog misljenja”). Sva priroda je fizika, onda ljudi, i ljudi su priroda, ne mogu biti odgovorni za svoje postupke, jer su to samo fizicki dogadjaji, odakle onda pravo i politika, sta kaze fizikalizam na to, ni to ne znate :)))) Ako cemo o “spustanju, Vi ste prvi poceli sa Konstantinovicem, a i to je bilo pogresno upotrebljeno. Ja Vam navodim teoreticare nauke koji su se bavili strukturom naucnih teorija, istorijom nauke, prirodom naucnih revolucija, prirodom akumulacije naucnog saznanja…a vi meni nabrajate predmete sa ETF, PMF-a, kakve to veze ima ?????

    Za nekog kome je “tehnika” (kakva je tek istorija tog pojma, pfff) struka, prililicno ste omanuli kada ste mene procenili kao nekog kome je oruzje (eto primera “kucnog aparata” namerno napravljenog da naskodi nekom :)))) struka. Sa druge strane, ja nisam omanuo kada sam Vas procenio kao nekog ko nema predstavu, a ne pojma o onome o cemu pise!

    Mogu Vam dati literaturu i na egleskom, istorije matematike, nauke…ipak, bolje potrazite Fajerabenda (nemojte Fajerabmt-a) “Nauka, kao umetnost” ili “Protiv metode”, ima i tekst “Kako zastiti drustvo od nauke”.

    7
    6
  22. Зоран Искрено, не верујем да је у питању „КГБ ломилац прстију“ како је један од коментатора приметио. Једноставно, машина је у програмском смислу недорађена. Имали су и Руси, и Совјети својевремено много теже(по последицама) техничке гафове, као на пример када су на промотивној вожњи екранопланом путници(високи званичници војске и политике) животе окончали у водама Каспијског језера. Да ни друга страна није имуна на слична дешавања је и тренутак када се „Челинџер“ пред бројним камерама, али и члановима породица посаде, претворио у буктињу. Марк Еугеникос Ми смо коментаре остављали на основу прочитаног и виђеног, тамо нисмо били, али да је нешто пошло по злу више је но очигледно. Део писанија у коментарима се пре свега односио на етичку страну инцидента. Што се технике тиче, ма колико егзактна била, ту Марфијев закон долази до пуног изражаја, ма колико је мазили, пазили, подмазивали и држали се препорука произвођача, дође тренутак по промисли Божјој да нешто крене наопако. Тек да нас премудри Господ подсети да смо се мало више „заиграли“ у „науку“.

    3
    1
  23. Марко, боље да имам опекотине него сломљен прст.

  24. „Свако прича своју причу
    Ко ће кога саслушати…“

    А. Дедић

  25. @Марк Еугеникос
    Пошто „еугеничар“ није еугеникос, зашто се јављате? Ако нисте приметили, постоје наводници за еугеничара, тако да то може да буде било ко или нико.
    П.С.
    Не знам зашто уопште одговарате „деци на кашици“, како сте својевремено оценили мој узраст. Да подсетим, тада се нисам Вама обратио, али сте нашли да сходно да ми објасните да не знам ништа, а Путин и другови, ваљда, све знају. Ускоро Вам следи изненађење. Видећете како „дете“ брзо учи. Ваше објаве су мотивисане примарно жељом да се буде популаран, па макар то било на уштрб чињеница и културе дијалога.

    7
    3
  26. Револуционар, овим последњим коментаром сте све рекли па ко има уши да чује илити очи да прочита нека разуме. Ако не, онда ништа.

    3
    2
  27. @Слађана
    извињавам се , мислећи на Вас грешком сам написао Светлана . Претпостављам да сте схватили .

    4
    2
  28. Није ми јасно да ли и овде вештачка интелигенција греши. Не могу да верујем да ико нормалан , на моје извињење у вези побрканог имена стави два мргуда . Мада….

  29. “Стање” као српска веб кафана из пера наших сатиричара са познатим “инвентаром”, опозиционерима, жбирима, уходима, чпионима и полициотима. 🤣😂 Свако добро!

  30. @револуционар

    “Ваше објаве су мотивисане примарно жељом да се буде популаран…”

    Признајем, прозрели сте ме; чезнем за популарношћу, и очекујем да се тиме окористим на следећим изборима. Позивам Вас да гласате за мене, за позицију сатрапа. И уживајте у изборима док још можете, јер следећих избора након тих неће бити.

    2
    2
  31. @Робот церупац пилица

    Мислим да смо већ сморили све овом расправом, па је ово последње што пишем на ову тему.

    Почело је испод Ћирјаковићег текста Вашом тврдњом да је и физика западна, на шта сам ја одговорио да не постоји западна физика, већ само физика. Кинески турбомлазни мотори и полупроводници и кинеско секвенцирање гена и све друго функционишу на истим научним принципима као и на западу, јер су ти принципи универзални.

    Чињеницу да је већина физичких закона у последњих неколико векова откривена у оквирима западне цивилизације Ви називате западном физиком, са чиме се ја суштински не слажем.

    Прецизније питање, на које још нисте одговорили је, да ли су физика (и математика) створени или откривени? Ја тврдим да су откривени, јер су физички и математички принципи морали да постоје као предуслов стварања свемира, и зато могу да постоје само једна физика и само једна математика са свим својим гранама (оптика, теорија скупова, итд.). А сви томови који су написани о математици и физици у последњих барем две ипо хиљаде година само су покушаји, више или мање успешни, да се ти принципи разумеју и формулишу.

    Ако се не слажемо око овог суштинског питања, свака даља расправа је беспредметна. Џаба ми препоручујете да читам филозофе науке; није Њутн читао Хајдегера, и није Ратерфорд читао Фејерабмта (немачки изговор презимена) па им није ништа фалило, па неће ни мени а ни небројеним другим инжењерима и физичарима. И џаба Вам ја препоручујем да одслушате неколико семестара “тврде” науке, да би сте у пракси осетили мало ту науку, уместо што само читате шта су други о томе рекли, па ма колико ти други деловали паметно. Јер неће нико научити да плива док се не покваси.

    На крају, као референца за оне које занима, историја науке и технологије у Кини (наглашавам: не кинеске науке, него науке у Кини), заслугом британског биохемичара, историчара и синолога Џозефа Нидама: https://en.wikipedia.org/wiki/Science_and_Civilisation_in_China

    4
    3
  32. @Зоран

    “Не могу да верујем да ико нормалан, на моје извињење у вези побрканог имена стави два мргуда.”

    Сигурно сте се неком некада замерили, што је практично загарантовано међу Србима осим ако не износите само најбаналније и најбезличније ставове (а не износите баналне ставове, напротив). И сад Вам тај неко лупа мргуде као злопамтило, неко ко би радије умро од жеђи у пустињи него да прими од Вас чашу воде. Пословица “два Србина три партије” постоји с разлогом, на нашу велику жалост и трагедију.

    5
    5
  33. Некад давно у праисторији, у млађем каменом добу комунизма – 80-тих година прошлог вијека, у Сарајеву је излазила седмична ревија ВЕН.

    У циљу боље продаје листа, на насловне стране би стављали фотографије звијезда новокомпоноване народне музике, уз понеки изузетак. Па би крајем године тим пјевачима и пјевачицама би организовали заједнички „новогодишњи“ концерт под називом „Лица са насловних страна“.

    Једне године, тај изузетак је био Арсеније „Арсен“ Дедић, познати хрватски пјесник и кантаутор, иначе Србин по рођењу. Када је изашао на бину, или како то сад називају стејџ (stage?), усљедила је салва звиждука. Арсен је само рекао „хвала“ окренуо се и отишао са бине. Ово преносим онако како сам чуо/прочитао, јер нисам био на концерту.

    Иначе Арсен је био прилично контраверзан лик. Одличан пјесник и слаб пјевач. А о националној мимикрији не бих сад.

    Мислио сам да ће Арсенови стихови бити тачка и завршити ову нашу србску кафанску расправу, у коју се наша дискусија изродила. Можда бих био боље схваћен да сам цитирао Ненада Јанковића (др Неле Карајлић, за неупућене): „Кад газде кафића кажу: фајронат…“

    Ипак се питам: Коме су упућени ових седам „мргуда“? Мени или Арсену?

    Да ли да кажем
    „Хвала!“
    или
    „Фајронат!“
    ?!

    5
    2
  34. @Mark Eugenikos

    Mi se ne rspravljamo oko “tvrde” nauke. Vi ste je slusali, mozda, pa ne mozete da ukapirate ni minimum onoga cime se bavite u ovim komentarima, sta bih ja time dobio (uostalom, fizika i matematika su izborni predmeti na filozofiji, jos “tvrdja nauka -logika obavezna)? Jedno je baviti se nekom naukom, drugo baviti se pitanjem nauke. Prvo uopste ne ukljucuje istoriju nauke i metotodologiju nauke. Eto, kao neko ko se bavio “tvrdom” naukom, objasnite razliku izmedju “tvrde” i “meke” nauke, izmedju fizike i ekonomije, psihologije i neurofiziologije, estetike i teorije umetnosti, fizike i prava (kako se fizicko-kauzalni opis coveka uklapa u pitanje slobode i pravne odgovornosti)? JOS VECI PROBLEM VAM JE DA OBJASNITE POSTOJANJE FIZICKIH ZAKONA KAO UNIVERZALNIH, A ONDA I ENTITETA KOJIMA SE BAVI PSIHOLOGIJA ILI EKONOMIJA I ONI SU UNIVERZALNI! (to je pitanje statusa naucnih entiteta i vodilo je neobicnim teorijama poput instrumentalizma) Njutnu, raspravama koje je sve vodio, raspravama o pojmovima vremena i prostora, takodje nista ne znate (Aleksandre Koyre: “Newtonian studies”). PROSTO, NE ZNATE ISTORIJU NAUKE NI METODOLOGIJU !!!! I “argumenti” Vam pocivaju na tom neznanju, uz retoricka sredstva “nas”, “neka filozof napravi turbo mlazni motor”, “skrivate se iza autoriteta”, ne, vec znanja.Besmislenost ponavljanja Fejerabmt, za nekoga koga ja decenijama znam kao Fajerabenta, cije je prezime tako ispisano na svim knigama, naucnim raovima, zbornicima, mozda je i najbolja dijagnoza za Vas!

    To da li su prirodni zakoni otkriveni ili stvoreni, jeste jedno od pitanja kojima se bave ovi sto necete da ih citate, a o cemu imate misljenje – eto tako, na osnovu nicega. U poglavlju “Isticanje grckog iskustva o prirodi naspram novovekovnog iskustva” u knjizi “Kantova teza o bitku” Hajdeger objasnjava koje su metafizicke pretpostavke starih Grka o prirodi zbog kojih nikada nisu mogli biti njutnovci. Dakle stari Grci nisu u physis-u mogli da “otkriju” njutnove zakone. Te metafizicke teorije ili backgroud theories su za Fajerabenda kljucna instanca naucnog saznanja i njihove razlike dovode do pojave razlicitih naucnih razumevanja sveta (naucnih revolucija). Zato je za njega mnogo bitnija ta veza naucnih teorija i metafizicke pozadine, kao i fenomen institucionalizacije nauke,

    Primer tih pozadinskih teorija je savremeni fizikalizam i materijalizam (koja je razlika izmedju grckog elementarizma, hiletizma i savremenog materijalizma (dijalektickog ili fizikalizma)), gde se nista ne moze pojaviti kao naucna teorija, ako ne sadrzi ili sadrzi odredjene pojmove poput “duse” (psihologija se ne bavi dusom iako bastini njeno ime, kao ni fizika prirodom, jer grcko physis nije imala savremeno znacenje prirode, a koje ce se okoncati sa zastitom prirode od coveka, posto je i pocelo svodjenjem znanja za moc sa prirodom, a kako je tehnika zapravo izvor novovekovne matematizacije prirode, a ne obrnuto, to kod, naravno, Hajdegera, dok je za Grke priroda bio i covek i drzava), ili Vasa upotreba termina nauka i priroda koji nisu postojali hiljade godina, a sada imaju smisao koji im Vi pripisujete samo zahvaljujuci institucionalizaciji nauke i ekonomizaciji drzave. Puno je faktora koji su doveli da se konstituise danasnji pojam nauke i svi su metafizicki!

    @Momcilo

    Niti ima rasprave, postoje mimoilazenja svetova, niti smo svi neka mutna masa u memljivoj kafani. Takav relativizam, malo su u pravu ovi koji nemaju predstavu, a ne pojam, malo oni kojima je to struka je tipican za nase podrucje, zato smo sustinski neobrazovani, a obrazovanje je uvek u “mekoj” nauci, sto bi rekao nas kafanski filozof nauke!

    Pokazao sam puno dobre volje. Naveo literaturu koja moze da se cita, Koire je najlaksi, najleprsaviji, pokazuje vannaucne izvore naucnih revolucija. Fajerabend je najradikalniji, nije lak kako se stice utisak iz tekstova o njemu. Kun je opste mesto. Husserl, a posebno Hajdeger su teski!Da sam naveo svoju teoriju o osamostaljivanju eticke od politike kao izvoru mehanicizma prirode, pa objasnio zasto atomisti nisu materijalisti, koja je razlika izmedju hile i stoiheon, to bi tek bilo nerazumljivo.

    7
    3
  35. Марк Еугеникос ,
    у праву сте , приметио сам то већ неко време али ово је баш екстремни случај . Ја нисам злопамтило и волим да сучељавам мишљења са коментаторима , али нормално без вређања и не дај Боже некаквог непријатељства или тешких речи . Можда ми је зато ово било јако чудно . Ако сам некога случајно увредио нека ми опрости , искрено није било намерно .

    4
    1
  36. Марк Еугеникос и Зоран су добро запазили. И ја сам примијетио да ми неко лупа „мргуде” ма шта написао. Не могу се сјетити да сам икад некога увриједио, осим можда лика који је себе називао Sotir djubre. Њему сам једном неопрезно рекао да „ратује с граматиком”. Примјереније би било да је „неуредан у писању”. Нпр. није стављао празан простор између реченица и слично… Ипак, то је био добронамјеран коментар, јер се он жалио да добија превише минуса.Он је касније нестао са сајта. Вјероватније је да је остао, али да је промијенио надимак (nick name). Дојмила ме његова храброст да иде на двобоје с празном пушком.

    А сад да се вратимо Арсен(иј)у. Можда сам погријешио што сам његове стихове превео на србски. Сад то исправљам.
    Стихови изворно гласе:
    „Svako prica svoju pricu
    Tko ce koga saslusati…”

    2
    1
  37. @Р. Фитзсиммонс

    “To da li su prirodni zakoni otkriveni ili stvoreni, jeste jedno od pitanja kojima se bave ovi sto necete da ih citate, a o cemu imate misljenje – eto tako, na osnovu nicega.”

    Да сумирамо: на једноставно питање, да ли су природни закони откривени или створени, не можете или нећете или не смете да одговорите.

    Ја о томе имам мишљење, али не на основу ничега, као што Ви приозвољно и опет спуштачки тврдите, него на основу личног размишљања. А до некаквог закључка по том питању сте могли да дођете и Ви, да сте о тој теми озбиљно размишљали барем десет минута (хајде да будем великодушан па да кажем, пола сата). Јер сви ти философи иза чијих књига се заклањате такође су ваљда користили главе за размишљање, а не само за цитирање шта је неко други о било којој теми рекао.

    Но да би човек размишљао својом главом и на основу тога донео неке закључке, предуслов је неки минимум интелектуалне храбрости и одважности. Има те храбрости и у књигама, али није довољно прочитати, треба и усвојити.

    2
    6
  38. @Fajerabmt iz “Tri sesira”

    “…na JEDNOSTAVNO PITANJE da li su zakoni otkriveni ili stvoreni..” :))))) Kakvo crno jednostavno pitanje, pa to i jeste pitanje kojima se bave pomenute discipline, status naucnih zakona i entiteta na koje se oni odnose, a Vi ste na osnovu “svog razmisljanja zakljucili” da fizicki zakoni postoje u prirodi :)))) U, ala Vam je razmisljanje! Jedan od onih koji misle da su stvoreni – Kant, napisao je knjigu koja raspravlja o podvodjenju empiriske raznovrsnosti i iskustva pod opstije zakone, tehnici i umetnosti, “Kritika moci sudjenja”, a Vi napisite svoja “razmisljanja” i oterajte Kanta u zaborav :)))) Napisao sam Vam jos u “razmimoilazenju” oko Cirjakovica kako je uopste doslo do pitanja o stvaranju, a inace koncept stvaranja je jos noviji u umetnosti, sto je jos bolje :))))

    @Momcilo

    Ne secam se da ste me Vi uvredili, vec administrator! Lepo je sto ste se pohvalili! Ja sam Vam se revansirao analizom pesme, to je razlika izmedju mene i Vas. Vi, inace, imate animozitet prema meni od samog pocetka, motiv je isti kao kod Fajerabmta, ali nije jasno zasto samo ne nakucate komentar pored! Kako ja to mogu (ja sam komentarisao Cirjakovica, Fajerabmt je krenuo na mene sa uvredom, tako je sve pocelo). Ko puca praznom puskom, ko viljuskom, ocigledno je, ali, k’o sto primeti Hajdeger, videti znaci hteti-videti (ovo vezivanje percepcije i htenja ide jos od stoicara).

    MINUSE NE UDARAM NIKOME, VELIKU, BAS VELIKU, VECINU KOMENTARA I NE CITAM, POSEBNO NE ONIMA SA KOJIMA “POLEMISEM” !!!! TO JE PRAVILO KOJEG SE DRZIM JOS SA nspm-a! MOGLO SE, TAKODJE, PRIMETITI I DA SE NIKOME NE OBRACAM, UVEK DRUGI POCINJU RASPRAVU.AUTORE SA KOJIMA SAM POLEMISAO, PA TO NIJE DOBRO PRIMLJENO, NI NE CITAM.TRAZIO SAM OD “STANJA STVARI” DA SE MOJI KOMENTARI NE IZDVAJUJU U “JEDAN KOMENTAR”! JA MOGU DA NAKUCAM KOMENTAR PORED BILO KOGA I DA NA TOME OSTANE, BEZ OVIH TLAPNJI!

    Zalio sam se na malo pluseva, ali izgleda da je malo ko shvatio da je to sala (na nspm-u sam shvatio koji komentari dobijaju najvise pluseva, ove je isto :)))) Do pluseva i minusa mi je stalo koliko i do toga da li ce Fajerabmt nesto nauciti – njegova stvar!

    Polemika, da je tako nazovemo, u stvari je nista, ipak ima jednu dobru stranu.Posto se stalno kritikuje demokratija, a kao jedina alternativa se navodi neka vrsta elitizma, nacin na koji ljudi u ovoj polemici staju na stranu Vucica, koji lekarima objasnjava kako se koristi respirator, koji prica o necemu o cemu nema predstavu, pa kaze da je jednostavno pitanje da li su prirodni zakoni otkriveni ili stvoreni, nasuprot nekome kome je to struka, pokazuje kakav bi se elitizam ovde uspostavio, kao i da Vucic nije slucajnost i da je rezervoar Vucica neiscrpan (uostalom i ovaj bi bio prihvacen, bez obzira na stanje u drzavi, samo da malo promeni retoriku).To je glavni razlog mojih kritika, npr. Fursova i posredno putinizma, da sa “slobodom” (izgleda od demokratije) ne dodje nesto gore od ropstva, a prateci nacionalno-suverenisticko-identitetsku stranu, sve, apsolutno sve, ide u tom pravcu!

    8
    1
  39. @професор проповедник који пише ошишаном латиницом

    “Какво црно једноставно питање…”

    Да сте слушали термодинамику и да заиста знате да мислите својом главом, као што мислите да знате, схватили би сте да је то једноставно питање. Али не желим да Вам помогнем да дођете до одговора; мораћете да се потрудите сами.

    Јел’ има курс термодинамике на неком радничком универзитету близу Вас?

  40. @Fajerabmt iz “Tri sesira”

    Recca (nije recica) “li” uvek ide odvojeno, pa treba “je l’ “, to uce i na radnickim univerzitetima :)))) To i jeste problem, sto ste neobrazovani, pa mislite da je to jednostavno pitanje, a time se bave filozofske discipline i najveci umovi u ustoriji! Citava polemika i jeste u tome sto ste saznali da je nesto sto je “jednostavno”, zapravo, vrlo komplikovano. To je muka sa filozofijom, ne pita o nepoznatom, vec o najpoznatijem, najjednostavnijim, onome sto svi “znaju”!

    Problem i jeste sto mislite svojom glavom, a u njoj nista! Mada, Hegel bi rekao da je to dobar pocetak :))))

    6
    1
  41. @ R. Fitzsimmons (Komentar ceka pregled)

    Поштовани,
    Молим Вас да се са дужним поштовањем односите према другима (коментаторима) на овом сајту – посебно са онима који са Вама нису у свему сагласни (има и таквих, шта да се ради… 😉 ).

    Хвала на разумевању,
    Александар Лазић

    6
    3
  42. @Stanje stvari

    Samo postovanje i imam! Navodim knjige, poglavlja iz knjiga, dobro nisam poceo skriptu da kucam (a bejah i to poceo, delove iz “Kritike moci sudjenja” :))))))) ! Ali, slab sam na molbe, iako mi je neverovatno da se neko sa mnom ne slaze (ovo je bila sala (ovo sa slaganjem (ne ono sa molbama :)))))))))

    5
    1
  43. @Р. Фитзсиммонс

    Када неко кога није срамота да напише:

    „Рецца (није рецица) „ли“ увек иде одвојено, па треба „је л’“, то уце и на радницким универзитетима :)))) То и јесте проблем, сто сте необразовани, па мислите да је то једноставно питанје, а тиме се баве филозофске дисциплине и највеци умови у усторији!“

    …друге назива необразованим незналицама, то се на немачком, том језику филозофије, каже:

    „Eigenepositionabsurditätsbewusstseinmangel“

    Или у преводу на српски „недостатак самосвести о апсурдности сопствене позиције“.

    Нема на чему.

  44. @ R. Fitzsimmons
    Све сте погешно схватили. Одавно сам био напустио ову кафанску расправу. Али кад сте ме прозвали, да Вам одговорим. Ја сам и у првом коментару, у коме сам Вам се обратио, навео да у Вама видим потенцијал. За разлику од коментара неких других коментатора, Ваше коментаре читам. Како бих иначе могао полемисати с Вама.

    Погријешили сте. Уопште немам анимозитет према Вама. Напротив. Имам анимозитет према ошишаној латиници, иако је и ја понекад користим. Мада врло ријетко. Само када нешто наводим/цитирам. Ако ми нешто смета код Вас, то је претјерана опширност и заклањање иза разних имена. Која немилице наводите. Понављам, да имам анимозитет према Вама просто бих Вас игнорисао.

    За анализу пјесме Вам се захваљујем. Стихови јесу вишезначни. Понеко у њима види нешто друго, различито него аутор. У томе и јесте чаролија. Добро се сјећам, кад нам је професорица указала на три могућа значења одређених стихова Ђуре Јакшића. Кинези кажу: „Нека цвјета хиљаду цвјетова.”

    А што се тиче празне пушке? Можда би био бољи израз „сачмарица са раздешеним нишанима”. Ви пуцате около и многа тога захватите својом сачмом. Некад праву мету, а некад и не.

    Драго ми је што сте почели добијати много више плусева. Можда су и моје критике, бар мало утицале, да напредујете.

  45. @Fajerabmt iz Mrduse Donje

    Koliko shvatam, Vi cete i dalje, jel, kuckati “Jel” (u recenici imate primer kada se “jel” jedino pise zajedno, kao uzrecica, sve ostalo je odvojeno: “Da li”, “Da l’ “, “Je li”, “Je l’ “, “ne bi li”….Da sam znao, mogli smo odmah poceti sa pismenima, ali sam Vas zestoko precenio, pa krenuo odmah na Fajerabenda :)))))

    Misliti, znaci misliti nesto o necemu na osnovu necega. Vi nemate ni ono o cemu, ni ono na osnovu cega, vec samo ujutro otvorite oci i to pomesate to sa misljenjem.

    @Momcilo

    Obradovao me je Vas komentar! Izvinjavam Vam se na mom sudu o Vasem odnosu prema meni. Odmah sam shvatio da je u najmanju ruku preteran i pokusao da se izvadim analizom Vase pesme “Nas mir” koju sam interpretirao kao “Nas svet”, pa preko Huserlovog shvatanja sveta kao horizonta svakog horizonta u kojem se odvija nase iskustvo, a gde svaka ivica, svako “iza” sadrzi mogucnost kraja sveta, da objasnim kratkocu vasih stihova i brzinu da se uliju u put kroz bespuce ispucalo nistavilom i prazninom, a da je ono sto Vas nosi preko nistavila i sto vas nosi preko bespuca u sebi, u mir i svet u Vama, rec koja je objavljenja, koju nosite u sebi i treba je siriti dalje…Ali, nesto se nije dalo, nekako se nije uklapalo, ili sam bio suvise umoran, buduci me navalise neki poslovi. Sada imate samo nacrt. Nudim Vam nacrt analize jedne Vase pesme po povoljnoj ceni :))))))

    @Stanje stvar

    I, Vi ste me uhvatili umornog! Nikakve razlike u misljenju nije ni bilo, posto jedna strana ne zna nista o onome o cemu pise. To je kao da razliku izmedju ukusa i neukusa objasnite sa “razliciti su ukusi” !!!! Takodje, zaboravljate da sam ja, kao i uvek, komentarisao tekst, a da je tlapnju pocela druga strana sa JASNO IZDVOJENOM NEBULOZOM, ALI U CILJU UVREDE!

    Autorima koji se nisu uklapali u koncepciju sajta ste umeli jasno da kazete to :”…. mozda treba da imate svoj blog…”

    Mene ste opominjali , uvredili, sta sve ne, ali nikako da budete jasni! SAMO NAKUCAJTE NAVEDENU RECENICU I PROBLEM RESEN I TO BEZ LJUTNJE!

    4
    1
  46. @Р. Фитзсиммонс

    Ту тврдњу да сам ја необразовани празноглавац понављате већ као некакву магијску формулу. Већина људи то прерасте до пубертета, али ако ће Вам то помоћи, слободно наставите да је понављате и даље.

    Vorspiegelungwirklichkeit

    2
    3
  47. @Fajerabmt iz mog sokaka

    Sami ste doveli do toga. Necu da se ponavljam, odavno sam Vam predlozio da se zaobilazimo, ali ste Vi uporni i od nekakvog besa, koji je u pocetku bio nervoza sto ne pisem jednostavnije, pa netrpeljivost prema filozofskom nacinu misljenja i na kraju puki bes koji se iskalio na temi o kojoj nista ne znate (pa ni to da ne znate, jer branite „svoje misljenje“ koje niti je „vase“ niti je „misljenje“, vec banalnost), pravite sve gluplje greske. Prosto, nakucajte svoje, meni se ne obracajte i mir!

    Da me niste napali, da ste napisali svoje, ja Vam rec ne bih rekao!

Оставите коментар

Discover more from Стање ствари

Subscribe now to keep reading and get access to the full archive.

Continue reading