Разговор са Хелмутом Шмитом, бившим западно-немачким канцеларом (1974-1982) и министром одбране, водио Matthias Nass

smit-cajt

Господине Шмит, руска анексија Крима представља јасно кршење међународног права. Да ли је то тачно?

Јасно кршење међународног права? Нисам баш сигуран.

Зашто?

Међународно право је веома важно, али се често крши. На пример, интервенција током грађанског рата у Либији није била у складу са међународним правом, јер је Запад грубо прекорачио мандат добијен од Савета безбедности УН. У случају Крима далеко је важнија историја од позивања на међународно право. Кримски ратови из 1853, у којима су се Енглези, Французи и Отоманско царство заједнички борили против Руса, завршили су се неповољно за Русију. Међутим, исход Санстефанског мира две деценије касније по Русију је био више него повољан. Све до почетка деведесетих година 20. века Запад није ни сумњао да су Крим и Украјина делови Русије.

Хрушчов је 1954. Крим поклонио Украјини, тако да је после распада Совјетског Савеза Крим постао део независне државе.

Независне државе која није национална држава. Међу историчарима је спорно да ли уопште постоји украјинска нација.

Упркос томе, не може се олако повређивати територијални интегритет неке државе.

Тачно. У праву сте. С друге стране, поставља се питање какве су правне последице Хрушчовљеве одлуке из 1954. О томе би сваки правник могао да напише детаљну анализу.

Запад ипак сматра да је то повреда међународног права…

Повреда међународног права према држави која услед револуције на Мајдану у Кијеву привремено престане да постоји и постане потпуно нефункционална.

Како бисте описали Путинове потезе?

Поступио бих као и Кинези у Савету безбедности. Уздржао бих се од гласања. Не бих се добро осећао, али бих остао уздржан из истих разлога као и Кинези.

Сматрате ли Путинове потезе легитимним?

Ја их у потпуности разумем. Израз „легитиман“ је једна категорија која је овде неприменљива, јер се целокупна ситуација не може посматрати као правни проблем.

Колико је опасна тренутна ситуација?

Опасна је јер је Запад застрашујуће узнемирен, што опет води ка сличној реакцији руског јавног мњења и политике. Требало би овде да похвалимо трезвено поступање Ангеле Меркел.

Верујете ли да ће Путин после Крима посегнути за истоком Украјине?

То не знам и не желим да се бавим нагађањима. То је замисливо, али би била грешка ако би се Запад понашао као да је то следећи неизбежан корак. То би могло повећати апетит руске стране.

Да ли је војни сукоб вероватан?

Могућ јесте, али не и неопходан, а камоли неизбежан.

Колика је опасност да до тога дође?

То не могу да проценим. Тренутно је мала, али не и равна нули.

Америка и ЕУ су донели прве симболичне санкције. Да ли су санкције исправан корак?

Оне су бесмислене, а нарочито забрана путовања водећим руским политичарима. Када би дошло до заједничке конференције, попут оне у Хелсинкију 1975, тада овим људима не бисмо могли да забранимо путовање! Један од проблема ових санкција, које се односе на појединце, јесте то ко ће и када да их укине. У Америци постоје различити ставови. Неодлучни Обама је далеко свеснији ризика од сенатора Џона МекКејна.

Када би требало увести строже економске санкције?

И економске санкције имају пре свега симболично значење. Међутим, оне ће подједнако погодити обе стране.

Да ли Немачка и Европа треба да смање зависност од руских енергената?

Може до тога да дође, мада то неће бити паметан потез. Ако занемаримо само на тренутак тренутну ситуацију и погледамо у будућност, схватићемо да ће Русија и у 21. веку бити веома важан сусед. Она је то први пут постала за време царице Катарине IIи Петра Великог, други пут током Наполеоновог покушаја да потисне Русе. Онда смо средином 19. века имали Кримске ратове, које су Руси изгубили, али су се од тог пораза опоравили већ током седамдесетих година 19. века. Запад је прихватио градњу важне руске луке на Криму. Руси су у Првом и Другом светском рату били на страни Запада, а Немачка на погрешној страни. То Немци заборављају. Веома је важно подсетити се да нас упркос Другом светском рату Руси не мрзе. У руском народу се не осећа мржња према Немцима. Постоји нека врста дивљења за немачку економију. Немци су „пронашли мајмуне“, некада се говорило у Русији. И у Немачкој такође не постоји мржња према Русији. То је готово незамисливо побољшање односа са веома важним суседом.

Да ли нам историја, пре свега Други светски рат, налаже опрез у спољној политици? А нарочито према Русији?

Тачно тако.

Да ли то значи да Немачка мора према Русији да води политку другачију од америчке?

То пре свега зависи од Американаца.

Ангела Меркел је, наводно, током разговора са Бараком Обамом рекла да „Путин живи у неком другом свету“. Ви познајете Путина, последњи пут сте се са њим састали у септембру. Да ли он заиста живи у неком другом свету?

Он живи у овом свету. У свету у којем у Русији живе разни народи. Руски народ је у већини, али у Русији још увек постоје и многи други народи. Упркос распаду Совјетског Савеза.

Шта покреће Путина? Да ли је то патриотизам или претерани национализам, носталигија за Совјетским Савезом или мегаломанија?

Сигурно не мегаломанија. Ако се замислите у његовој позицији, онда бисте вероватно веома слично реаговали када је реч о Криму.

Да ли Путин себе сматра новим царем који поново окупља руске земље?

Не, не бих то тако рекао. У метафори о окупљању руских земаља крије се носталигија за руским империјализмом. Наравно, он себе види као наследника Петра Великог, Катарине II, Романових и Лењина.

Да ли се он разуме у економију?

Он се у економским питањима ослања на своје саветнике. У овом тренутку ни у Америци, Русији, Енглеској, Француској, па ни у Немачкој, не постоји државник који ишта зна о економији.

Данашња ситуација се од оне из 1968, када је Брежњев ушао у Праг, разликује по томе што је Русија део светске економије. Да ли ће економски интереси одвратити Путина од агресивне политике?

Нисам стручњак за ова питања. Међутим, тачно је да је руска економија део светске економије.

Али, у нужди су интереси силе важнији од интереса економије?

То не знам. Нема никакве сумње да Русија данас далеко више зависи од кретања у светској економији, него што је то био случај за време Совјетског Савеза. Колико ће то утицати на Путина, тешко је проценити, али је сасвим извесно да Путин није наследник Ивана Грозног.

Да ли Европи прети нови хладни рат?

Тренутно не. Мада све зависи од тога колико ће бити успешни МекКејн и остали хушкачи.

Ипак постоје оправдани разлози за забринутост.

Бићу сасвим јасан: немачки народ не жели нови хладни рат. Политичке елите на Западу се све више удаљују од пацифистичких ставова њихових народа. При томе постоји једна важна разлика. На Балтику и у Пољској је јавност прилично непријатељски расположена према Русији, а то није случај на Западу. И наравно, лидери на Западу морају да узму у обзир и јавно мњење у Пољској и у три балтичке републике.

Да ли је искључивање Русије из Г8 био исправан потез?

То је била несрећна изјава Ангеле Меркел. Ако испред некога залупите врата, кад тад ћете морати поново да их отворите

Међутим, предстојећи Г8 самит у Сочију је требало отказати. Или би можда управо сада требало сви да се састану?

Заједнички састанак би био идеалан. Био би у сваком случају кориснији од претњи и санкција.

Русија треба да остане део Г8?

Г8 није тако важан као Г20. Руси нису избачени из Г20.

Тамо су односи снага потпуно другачији. За такву одлуку морају да гласају Кина, Индија и остале земље.

Да.

Сматрате ли да су неки немачки политичари, попут министра спољних послова Штајнмајера, гајили одређене илузије о Русији?

То је већ питање шпекулација на које нећу да одговорим.

Шта мислите о изразу „онај који разуме Русију“?

Нисам сигуран. Знам само да га никад не бих употребио.

Очекујете ли да ће Русија и Запад убрзо да успоставе нормалне дипломатске односе?

То би било пожељно. Тренутно се у свету међу историчарима води расправа о почетку Првог светског рата, који нико у ствари није желео, али до кога је ипак дошло. Многи ратови су избили случајно. Други су планирани, попут Наполеоновог похода на Москву и Другог светског рата. Трећи светски рат је мало вероватан, али не и незамислив. Два претходна светска рата су се постарала за то да су садашњи политички лидери и те како свесни ове латентне опасности. Наравно да поново имамо хушкаче. Узмите само политичаре из америчког покрета Чајанка…

А код нас? Има ли ту хушкача?

Тренутно не. Понављам – немачки народ је свестан велике среће што је нестала мржња према Русима и што због страха од њих нећемо изгубити разум.

Die Zeit, 27.03.2014.

Избор и превод: Мирослав Марковић

(Пешчаник, 28. 3. 2014)

Advertisements