Ако је тоталан број демографских жртава у Југославији у 2. св. рату био близу 2.3– 2.5. милиона, онда је на целој територији НДХ заједно са Јасеновцем морало бити бар око 500.000
„Велики насип“ у Јасеновцу (Извор: Егон Бергер, 44 мјесеца у Јасеновцу)
Из књиге: Dragan Pavlovic, Амерички поход на Русију (МЕИТ – милитаристички и економски интегративни тоталитаризам), Књига 2, Published by Dialogue, Paris and Čigoja štampa, Belgrade, p. 363-367, 2022.
Поуздан број жртава другог светског рата је сад, после више од 70 година, немогуће добити. Покушаји да се та истраживања актуализују су отежани поменутим неонацистичким заокретом, не само на територији екс-Југославије (Хрватска) већ у целој Западној Европи. Број стварних и директних жртава, дакле убијених, свакако је још теже добити. Постоји један начин да се добије прилично тачна процена, а то је само на основу резултата редовних пописа становништва, не укључујући у анализу досадашње студије које се све заснивају на непотпуним подацима и хипотезама, те ми због тога дајемо само скраћену листу те литературе. У начелу, из резултата званичних пописа на целој територији Југославије види се да је пораст становништва био готово линеаран скоро до 1991. године са сталним лаганим падом кривуље, те се може, на основу тих великих бројева, екстраполирати колики се нагли пад становништва десио у годинама рата.
(1) Математичар Владета Вучковић, кога сам срео 1991. у Паризу, је одмах после 2. св. рата (1947), као службеник Завода за статистику у Београду, по налогу Владе Југославије, израчунао – проценио, да су демографски губици (значи недостатак становништва проузрокован ратом, дакле убијени, у рату или логорима, погинули, нерођени и сл, укључујући и емигрирале/избегле) били око 1.7 милиона. То је државна власт протумачила као директне жртве рата. Прорачун му се заснивао на парцијалним проценама и извештајима о несталим особама добијених после краја рата, укључујући избеглиштво и евентуалне жртве у НДХ, разне методе су коришћене укључујући и ископавања и сл. Касније, тотални демографски губици за целу Југославију били су опет „слободно“ процењени на највише 1.9 милиона (Жерјавић, Кочовић), те процене су биле добијане на сличан начин, и то је био узрок вероватно погрешних процена броја усташких жртава у Јасеновцу и Независнoj Држави Хрватскoj – НДХ.
(2) Ми данас знамо, а то је непобитна чињеница, да је пораст становништва од 1921. до 1991. био ЛИНЕАРАН (!), тј. на сваких 10 година, пораст становништва је износио увек око 2 милиона. На тако добијене бројеве би свакако требало додати и ефекте промена граница Југославије, посебно додатак Истре.
Табела 1. Пописи становништва Југославије + Минимална предвиђања жртава 2. св. рата
_____________________________________________
Година пописа Број становника
1921. 11,984,910
1931. 13,934,000
Минимална предвиђања
(1941) 15,900.000 на основу пописа 1931.
(1945) 17,300.000, очекивана вредност на основу хипотетичне вредности из 1941 + Истра и остали крајеви.
(1945) 15.000,000, предвиђена вредности добијене ретроградно према попису из 1948 (с минималним бољим природним прираштајем услед евентуалног послератног ефекта).
Дакле демографски губици су 2.300.000 (17,300.000 – 15,000.000)
1948. 15,773.000
1953. 16,937.000
1961. 18,549.000
1971. 20,523.000
1981. 22,428,000
1991. 23,473.000
Све те процене су садржале евентуалне хипотетичне факторе, као што су разне миграције, исељења Немаца из Војводине и крајина, као и жртве у НДХ логорима. Кочовић чак већ урачунава 300.000 до 400.000. Дакле његова процена о 1.925.000 демографских жртава већ садржи значајан број жртава НДХ.
Очекивани број становника за поједине године се такође може рачунати (предвиђати) на основу годишњих извештаја о фертилитету тј. наталитету и морталитету. Једна комплетнија анализа предвиђа чак 18 милиона за 1945. годину, што онда приближава број предвиђених жртава рата до око 3 милиона.
Кад имамо попис из 1931. може се предвидети колико је становника требало „очекивати“ 1941. и 1945. Из броја добијеног на попису 1948. може да се изведе „реалан“ број који је вероватно био 1945. године. Разлика између „очекиваног“ броја за 1945. и „реалног“ броја, изведеног из пописа 1948, би могла одговарати стварним демографским губицима 1941-1945. (Табела 1.) Треба само водити рачуна да се у попису из 1948 урачунала Истра и још неке мање области.
Попис из 1948. сугерише цифру за 1945. која је МАЊА за бар 2.3 – 2.5 милиона од „очекиване“ цифре (такође и на основу броја рођених и броја умрлих). Још два проблема су могла да нешто утичу на ту процену[1]. Ово показује колико тешкоћа сви ти прорачуни носе и да би требало да имамо највише поверења у бројеве добијене редовним пописима становништва. Наша се метода ослањала у главном на те изворе.
Могуће је да је десетогодишњи природни прираштај био већи у периоду 1931-1941. те процена за 1941 подбацује. Такође, број становника је вероватно нагло порастао 1945-1948 као ефекат ослобођења. Зато је попис од 1948. дакле сигурно мало умањио процењене губитке за 1941-45. И једно и друго би смањивали број добијен за демографске губитке за период 1941-1945.
Такође, рат није имао много ефекта на демографске губитке (пад природног прираштаја, на пример) у неким деловима Југославије где је колаборација власти обезбеђивала социјални мир, али је насупрот томе демографских губитака било више у оним крајевима који су били под окупацијом. Зато не треба очекивати посебне демографске губитке у деловима централне Хрватске, Далмације, Македоније и Словеније.
Постојала је такође значајна миграција српског становништва из Војводине, Срема и других крајева НДХ, из Српске крајине, рецимо, и из Босне и Херцеговине ка Србији, те су се губици саме Србије нису добро видели у попису из 1948. Али су зато губици из тих поменутих крајева једним делом били „повећани“ услед миграције, а не од ратних страдања.
Постоје прилично прихватљиве процене (Никодијевић) да је у самом Јасеновцу вероватно настрадало бар 100.000 људи. Али, ако је тоталан број демографских жртава у Југославији у 2. св. рату био близу 2.3– 2.5. милиона, а то наша анализа јасно показује, онда је на целој територији НДХ заједно са Јасеновцем – а то су те жртве усташких злочина о којима постоји непрестана полемика – морало бити бар око 500.000. Ево зашто. Најближа процена нашој је она од Кочовића (1.925.000) која већ укључује број од најмање 300.000 жртава у НДХ, те се њој морају сад додати плус неколико стотина хиљада од усташа убијених становника Југославије, тј. углавном Срба (бар 500.000) који недостају до наше процене од бар 2.500.000 демографских жртава. Тај закључак се намеће јер је то једини могући познати начин на који се та разлика може објаснити. А наша процена се заснива на пописима глобалног становништва те је она најпоузданија.
Драган Павловић, Париз
Литература
Већина извора су Статистички годишњаци Југославије за одговарајуће године. Детаљи о тим изворима могу се понаособ наћи и у следећим публикацијама.
- Bogoljub Kočović, Žrtve drugog svetskog rata u Jugoslaviji, Naša reč, London, 1985; Svijetlost, Sarajevo, 1990, ISBN 86-01-01928-5.
- Bogoljub Kočović, Etnički i demografski razvoj u Jugoslaviji od 1921. Do 1991. godine (po svim zvanicnim a u nekim slučajevima i korigovanim popisima), Dialogue, Paris, 1998, ISBN: 2-911527-01-l.
- Vladimir Žerjavić, Gиbici stanovništva Jugoslavije u drugom svjetskom ratu, Jugoslovensko viktimološko društvo, Zagreb, 1989.
- Душан Никодијевић, Бројеви жртава у концентрационом логору Јасеновац 1942. Године према исказима преживелих сведока, Годишњак за истраживање геноцида, св. 9, 2017.
[1] Istoričar Dan Stefanović (Sorbonne, Pariz), piše o YUGOSLAVIAN WORLD WAR II HUMAN LIFE LOSSES (лична комуникација):
They may be deduced from the difference between the expected population for 1948 assuming the usual growth rate based on the available statistical evidence and the population established by way of the 1948 census.
All the calculations (Lah, Vogelnik, Kocovic, Zerjavic, Djodjevic) of the expected population are based on a Yugoslavian total population of a little under 16milliion in 1941 and various results for 1948.
My calculations show 16,200,000 Yugoslavian total population in 1941 from 18 to 18,200,000 in 1948.
Census based result 15,300.000
Therefore Demog. loss 2,900,000
Migration loss 600.000 (between 500000 & 700000)
Diminished births 300.000 (between 250000 & 350000)
ИСПРАВКА: У претходној верзији нису исправно биле наведене године пописа – табела после Дакле демографски губици су 2.300.000 (17,300.000 – 15,000.000). Уместо 1948. до 1953. треба да стоји 1948, 1953, 1961, 1971, 1981, 1991. Извињавамо се аутору и читаоцима/коментаторима (15. 5. 2023. у 14:13).
Categories: Разномислије
Rast stanovnistva nije linearan, vec je eksponencijalan, tako da je logaritam od broja stanovnika linearna funkcija. Na osnovu popisa iz 1921 i 1931 moze da se nadje koeficijenat nagiba logaritamske prave, i ako se predpostavi da je isti koeficijenat bio i posle 1945, onda na osnovu popisa iz 1948 moze da se nadje demografski deficit u 1945 godini. Na osnovu podataka o popisima na Wikipediji, ja sam izracunao da je totalni deficit po ovom metodu bio 1,13 miliona, dok deficit pravoslavnog stanovnistva, t.j. Srba, je oko 900 hiljada. Procena da je pobijeno oko 500 hiljada Srba u Jasenovcu je konzistentna sa ovim racunom.
Најмање седам стотина хиљада побијених Срба у Јасеновцу. Најмање. Најмање милион и две стотине хиљада Срба побијено у ндх. Најмање. И опет ни близу свеколиког непребола, незаборава и неопроштаја, непрежала, сузе опеклице и лелек уздисања…
Ваша близина и прецизност, линеарна и логаритамска, статистичка и експоненцијална, измерена, премерена и одмерена, студена је одвећ да би безмерје истине утабличила…
„Ако је тоталан број демографских жртава у Југославији у 2. св. рату био близу 2.3– 2.5. милиона, онда је на целој територији НДХ заједно са Јасеновцем морало бити бар око 500.000“
Можда су наведене цифре и тачне али је закључак права катастрофа која указује на дефицит логичког размишљања. Закључак мора да буде исправан и на граничним вредностима презентованих цифара. Како би он могао изгледати? Познат је број жртава рата у Словенији, Истри, Македонији, Војводини, Црној Гори. Ако је могући број жртава у НДХ био нпр 500 хиљада испада да је број жртава у Недићевој и после октобарској (1944) Србији био скоро 2 милиона и у то се не рачуна послератни револуционарни терор.
Ко су биле те жртве и ко су били егзекутори када је било веома мало борби током већег дела рата све до сремског фронта? Истина, била су 1941. немачка стрељања у устаничким крајевима, Јајинци, Старо Сајмиште а такође и бугарски злочини али ни близу те цифре.
Ако претпоставимо да су те цифре тачне онда би прави закључак на бази њих био – ако је изван НДХ било не више од (нпр) 500 хиљада жртава онда је укупан број жртава у НДХ био између 1,8 и 2 милиона.
За @МЕа један рачуноводствени приступ – ако узме референтни одабрани проценат, увећа га за 6, све то помножи са нулом добија тачну фигуру.
Похвале аутору текста што се осврнуо на ову материју и проблематику (све више наметане међу Србљем) интерпретације историје кроз коју имамо све веће флертовање са неиоусташком пропагандом задњих деценија.
Важно је да је ово један позитиван приступ теми од које Срби из неког неразумног разлога бјеже.
Са неким наводима аутора се слажем, са неким не, око много чега имам обавезу осврнути се. Пуцам.
Прво, поменути у тексту Вучковић је хвалисави дрипац и лажовчина. Хвалисао се да је добио у прољеће 1947.наводно задатак да уради прорачун демографских губитака за потребе мировне конференције у Паризу 1946.године. Упс. Очигледна лаж. Но лаж на којој неоусташка пропаганда јаше деценијама, то да су 1,7 милиона демографски губици а не жртве рата, понављају је упорно и упорно, понавља је и Голдштајн у својој књизи о Јасеновцу на стр. 776, гдје наводи још бесрамнију лаж да је то био прорачун Лаха и Вогелника, што нема везе са истином, посебно што је Вогелник 1952.године дошао до потпуно других вројки (демографски губици на мањи од 2,854.000 а жртве рата не мање од 1.814.000).
Мишљења сам да демографска кретања треба пратити без Истре и 5 острва који су након 1945.године припала Југославији, односно умјесто 15.772.098 имали би на попису на том простору без Истре и тих 5 острва око 15.339.743 становника.
Аутор је у тексту поменуо и тзв бејби бум (бољи природни прираштајем услијед евентуалног послератног ефекта), но овдје бих дао нагласак на ово “евентуалног”, јер да би се десио демографски скок у периоду 1945-48 потребно је имати репродуктивну популацију, а Србима је посебно на простору НДХ младост изгинула, нису је имали. Не толико битно , но и са тим неки неоусташки пајаци попут неког Штерца манипулишу..
Када би узели потпуно исти прираштај као у периоду 1921-31 године (16,26% за 10 године односно 1,5% годишње који би прогресивно растао) за ниво читаве краљевине Југославије односно тог простора 1948.године, добили би да је 1941. на простору Југославије требало битисати 16.230.051становник а 1948.године 18.083.603.
Ако одбијемо популацију која је ту живјела 1948.године (без Истре 15.339.743), добићемо да су демографски губици за читаву Југославију 2.643.860 од којих демографски губици по другим основама (умањени фертилитет и увећани морталитет због ратних околности те миграције) око милион а жртве рата око 1,6-1,7 милиона.
Ово је лако израчунати, може свако провјерити. Ја не могу тврдити да су била идентична кретања 1931-41 као 1921-31 нити то може било ко, али колико год неки тврдили да су она била мања, итекако има основа прорачун Волгелника који је заступао хипотезу да су била већа и да се крајем 1930их када су генерације рођене након великог рата достигле фертилну зрелост десио демографски скок.
Када су демографски губици по народима у питању, како 1921. и 31. попис није био по националностима него по вјероисповјести лакше је пратити по том основу кретања. И ту ако би узели узели као основ те прираштаје у периоду 1921-31 (21,32% код православних с тим да је на простору БиХ био и доста већи, 10,81 код католика, 16,05 код муслимана и 9.46% код осталих) добили би демографске губитке православних 1.605.237, католика 647.355 те муслимана 188.497. Ово је мало теже израчунати, тражи више времена код обраде рубрика (рецимо да смо на попису 1948.године имали 161.000 Срба-муслимана, 29.000 Хрвата-муслимана, итд), сабирања неких народа, но збирне бројке и % са пројекцијом заснованом на кретањима 1921-31 одговарају наведеном.
Када су у питању студије Кочовића м Жерјавића, у питању су наручени прорачуни у циљу ревизије историје, узимали су у периоду 1931-41 прираштај од 10% и то за све народе равномјерно..Међу Србима прираштај у периоду 1921-31. бјеше 22,06%, и у периоду 1948-61.године бјеше изванредан (пад прираштаја међу Србљем почиње након 1961) и за тих 13 година реалан прираштај међу Србима узимајући у обзир да се један број 1961. изјаснио Југословенима износио је не мање од 24%, значи тек нешто мањи него у периоду 1921-31. Па како онда да у периоду 1931-41 бјеше двоструко мањи, ослањајучћи се на Кочовића и Жерјавића? Уз то огромна разлика у националној структури жртава у односу на ону по попису жртава, у потпунопсти дисквалификује Кочовићев и Жерјавићев прорачун.
Југославија је на мировној конференцији у Паризу1946.године приложила број жртава 1.706.460 (испрва 1.685.000 а током рада репарационе комисије увећали су за 21.460).
Колико је стваран број жртава рата наравно немогуће је са сигурношћу утврдиоти, међутим, иако је код те процјене или прорачуна могуће кориштена и погрешна методологија, добијени број жртава рата највјероватније није далеко од истине.
Бројка од 700 хиљада побијених у Јасеновцу није сметала
комунистима, па чак ни вољеном Другу Титу, а смета њиховим
синовима неокомунистима?! И то: смета само бројка побијених
Срба, за које се тражи доказ – име, презиме, и остали подаци,
али не и за Јевреје, Роме, југословене, комунисте, Хрвате…?!
Број побијенх Срба је много већи, и зато је комунистичка власт
(па и сам ”вољени” Друг Тито) аминовала почетну бројуку од
700 хиљада побијених.
Та бројка је установљена (по процени) на основу квалифико-
ваних и веродостојних истраживања/ откопавања више
масовних гробница, али је по налогу комуниста обустављена
јер би процене биле много веће, да се наставило са даљим
ископавањима.
Сећања на злочине су била врло свежа, сведока и очигледних
материјалних доказа превише, да би власт затезала са
радикалним смањењем броја жртава, или условњавањем
устројавања именичне картотеке као јединог меродавног
доказа о броју побијених жртава.
Да се наставило са ископавањима, процене би била
удвостручна, и то само у броју побијених Срба (преко милион),
те је то једини разлог зашто комунисти присатају на
вишедеценисјку бројку од 700 хиљда побијених (као култни,
оперетвини број), премда је и та бројка била врло превисока
за ”гарантовано” очување ”братства и јединства”, посебно
Православних Срба и Хрвата.
Зато се све време о томе ћутало, све док није ”куцнуо
час” да се та забрана скине.
Пошто је прошло време ”братства и јединства”, сада треба
смањити ту ”компромисну” бројку од 700 и више хиљада
побијених жртава Јасеновца, пре свега број Срба , а у
потпуности прихватити број побијених Јевреја, Рома,
југословена, комуниста и Хрвата, што је и учињено.
Једино још остаје да се умањи број побијених Срба
за десет пута (са милион на сто хиљада), и тако сруши
”MIT” о геноциду над Србима у Јасеновцу и осталим
стратиштима у NDH, тј да је бројка пренадувана и
историјски неутемељена.
То што то раде Хрвати, Јевреји и југословени, Цинцари…
заједно на томе, то се и да разумети, али зашто то раде
и неки њима придружени Срби (појединци и установе,
попут неких назови института и СПЦ) то је тешко
разумети.
Ако се зна да још нису доступне архиве Ватикана,
Немачке , Енглеске, па и Русије (СССР-а), по питању
геноцида НДХ над Србима у Другом Светском Рату,
чему журба?
Једини разлог је истарјавање на флоскули НСП,
да је Православље непријатељ број један НСП,
и да се ПРАВОСЛАВНИ СРБИ, као такви морају,
по сваку цену, брисати из истпорије,
или да се њихово присуство (сећање на њих)
мора свести на најмању могућу меру, у првом
кораку, а касније и потпуном нестанку из ИСТОРИЈЕ
СВЕТА.
Али, ”НЕЋЕ ДА МОЖЕ!” – што би рекао Шојић.
@Онорије АЕ Илирије
“За @МЕа један рачуноводствени приступ – ако узме референтни одабрани проценат, увећа га за 6, све то помножи са нулом добија тачну фигуру.”
Тебра, што мене прозиваш овако, множећи нулом?
Ја сам лепо рекао да не треба од моралног злочина правити рачуноводствени злочин. Да ли би злочин геноцида био 10% мање монструозан ако би било 10% мање жртава? Наравно да не би, са моралне стране. О томе говорим.
Да се надовежем на то што је Кхал Дрого лепо написао горе: прорачуни и истраживања броја жртава Другог светског рата су рађена још 50-тих и 60-тих година 20. века, када су ти догађаји још били свежи а сведоци живи. Процене из разних извора (демографски, статистички, истраживања терена, извештаји окупационих власти у току рата итд.) већ постоје, и сви се слажу да је број ратних жртава реда величине 1,6 – 1,7 милиона. Не видим како ми сад можемо, 80 година касније, да дођемо до неког прецизнијег броја. Спискове немамо, приступ Јасеновцу и многим другим масовним стратиштима немамо, па не можемо да вршимо ископавања и бројимо костуре, нити за то има политичке воље. Нити знамо колико жртава није ни сахрањено, него су спаљене, бачене у реку, истопљене у кречанама, бачене у море, јаме, итд.
Наравно, историчари треба да наставе истраживања и да, колико могу, долазе до нових сазнања, али то неће битно променити бројке које већ имамо, нити ће променити морални карактер NDH ни Хрвата као народа. Из истог разлога не мислим да је добро да радимо оно што раде други, т.ј. да унапред одредимо неки број жртава који не сме да се доводи у питање (рецимо 6 милиона) и да онда сва истраживања и математички прорачуни буду у служби доказивања и оправдавања тог броја.
Оно што нама треба, а не знам да ли постоји, је релативно мала књига која би требала да сажме све поуздане постојеће изворе о броју жртава, као што је Кхал Дрого скицирао горе, а да ти извори буду назначени као референце и доступни. И сваки частан Србин би требао да зна напамет главне бројеве из такве књиге и њихове изворе.
На крају, пошто је неко раније поменуо владику падобранца и ликове из Музеја жртава геноцида који барем десетостуко смањују број жртава усташког терора, у нормалном друштву такви ликови не би могли да изађу на улицу од срамоте. А што већина њих седи на државним јаслама, а један је архијереј СПЦ и то на простору где је покољ извршен, само говори о томе колико смо ми колективно недостојни наших предака.
Дана 15. новембар 1945. у Загробу (бивше Србиново) Земаљска комисија Хрватске за утврђивање злочина окупатора и њихових помагача својим управним актом број 4547/45, сапотписници председник хрват др Венцеслав Целигој и секретар хрват др Анте Штокић, је правоснажно утврдила да 1941-1945. у Логору Јасеновац је убијено 600.000 људи. Такво је званично утврђење титоиста или црвених усташа, шта умањују једино павелићевци или црне усташе.
И данас 2023. овај управни акт је правоснажан!
@ ME
Ту је одговор на питање (користи своју референцу)! Очекујемо твој коментар али не уз кафу већ када се придружимо Зоћи и Ломи око лампека. Лома ће објаснити да ли је ‘косово’ словенског или индоевропског порекла и како је нестао илирски језик, Зоћа као домаћин да се побрине за логистику, нову лулу, троношце или пањиће а ја ћу да се праћакам унаоколо.
Хвала на веома солидним коментарима, мада неки коментатори вероватно треба да обнове математику за 4 разред среднје школе. Да је раст становништва експоненцијалан, на земљи би одавно већ било 1.000 милијарди становника. Честитам коментатору @Khal Drogo. Његови сјајни бројеви су ипак пусте хипотезе које спомињу и Кочовић и Жерјавић, сваки вукући на своју страну. Али увек је реч о тривијалним могућим разликама. Напоменуо сам да не користим ни једну од многих могућих хипотеза и рекао сам зашто, те сте пуцали у празно. Не верујем да сте знали те људе које вређате, ваш коментар нажалост сасвим некултуран. Такав стил води омладину на странпутицу попут оне у основнојшколи Владислав Рибникар у Београду. Молим све „вас“, оканите се непотребне агресије.
Не @Драгане Павловићу, моји бројеви нису засновани на хипотези. Вјерујем да сам у објави био апсолутно јасан. Код прорачуна, узео сам као основ (хипотеза би била да се рецимо крајем 1930их десио демографски скок) потпуно исти прираштај који бјеше у периоду 1021-31, и збирно за ниво читаве Југославије (16,26% за 10 година, односно годишњи прираштај 1,5%) и код прорачуна демографских губитака по вјероисповјести.
То је лако провјерити, посебно код збирног прорачуна.
Зашто је наведено битно? Зато што је основни аргумент негатора бројке које је приложила Југославија на мировној конференцији 1946. тај да је то немогуће сходно демографском кретању у пријератном времену, а Кочовић је отишао корак даље и у својој студији и у једном интервјуу листу “Старт” са тврдњом да би се десили такви демографски губици и жртве жене су након 1931 морале за 50% повећати репродукцију, односно рађање. Кроз приложен прорачун сам доказао, а свако може провјерити, да су то апсолутно нетачне тврдње, одмносно прилично бестидне манипулације. Понављам, ја не могу тврдити да је у периоду 1931-41 био исти прираштај као у периоду 1021-31. нити то може било ко, али са потпуно истим прираштајем као 1921-31, имали би реалне жртве рата 1,6-1,7 милиона.
Не знам на кога сте мислили када сте сугерисали некултурност, колико видим, на мене. Нисам познавао ни Вучковића ни Кочовића ни Жерјавића, али Владета Вучковић бјеше хвалисави лажов на чијој лажи неоусташка пропаганда јаше деценијама. Прорачуни и Кочовића и Жерјавића јесу наручени прорачуни које није тешко учинити неодрживим. Ако сам због таквих ставова некултуран, веома радо ћу прихватити ту етикету.
На крају, погодио ме ваш осврт којим сте мој стил или чији већ оквалификовали узроком девијантних појава чији епилог бјеше и трагедија на Врачару.
У животу сам свашта доживио, нагледао се свега, смрти, ужаса, трагедија јучер ме је уништила, сломила. Покушао сам нешто поводом те трагедије написати, није ишло.
А ви сте @Драгане Павловићу, искористили ту ужасну трагедију како би пришили кривицу, уз неизбјежно моралисање које почиње са “молим вас, оканите се..”, за странпутице код младежи одабраним негативцима на овој теми чији је гријех може бит што имају другачије мишљење од вашег.
Ако имамо проблем, а наш проблем јесте морално, духовно и културно посртање нације, свако поједностављивање проблема у правилу води на погрешан колосјек.
Душан Буковић:
Kо и зашто умањује српске жртве
Истини за вољу, извесни екуменисти и гебелсовци међу тзв. „Србима“ ревизионистима, манипулаторима и страним плаћеницима, намерно негирају и умањују српске жртве хрватског – усташког режима у Независној Држави Хрватској, како би унели пометњу у једно особито осетљиво питање.
Наша света и мученичка Српска Православна Црква званично је утврдила трагичан биланс страдања нашег обезглављеног, окупираног, потлаченог и пониженог српског народа у Другом светском рату и о томе нема дискусије.
Према једном саопштењу Светог Синода Српске Православне Цркве, које је публиковано у „ГЛАСНИКУ“, дословно стоји:
„Од 21 епископа петорица су убијена, двојица интернирана и у интернацији умрла, двојица премлаћена и пребачена у Србију где су ускоро умрла, један држан у затвору заједно са Његовом светости Патријархом, а затим послат у логор у Немачку, а један у Италију, а двојица протерана са својих епархија у Србију. Само су њих десеторица остали на својим местима. Једна четвртина свештеника је поубијана (око 700), око 300 помрло природном смрћу, једна трећина протерана у Србију, око 400 било је у логорима у земљи и у заробљеништву, а само једна четвртина свештеника остала је на својим местима. Једна четвртина манастира и цркава је порушена а скоро половина од укупнога броја мање или више оштећена. Само у Горњокарловачкој епархији од 189 цркава порушено је и попаљено 175, а 14 остало. Од 8,500.000 верника 1,200.000 је погинуло или убијено. Ратна штета цркве износи 7 милијарди предратних златних динара…“ ( Види: Гласник СПЦ, Београд, број 1 – 3, март 1951, страна 10).
Исторска је чињеница, да је Адолф Хитлер на митингу у Оберсалцбергу 22. aвгуста 1939 године цинично подсетио своје специјалне једнице СС-а на геноцид над Јерменима, који и њима треба да служи као модел. Хитлер је дословно рекао:
“Убијајте без сажаљења, мушкарце, жене и децу… На крају крајева, ко данас више говори о истребљењу Јермена…” – “Adolf Hitler cynically recalled the genocide of the Armenians, wich was to serve as a model for those to come. At a rally with his special units of the S.S. at Obersalzberg on August 22, 1939, Hitler instructed them “to kill without pity, men, women and children… After all, he observed, who speaks any more today of the extermination of the Armenian…” – (Види: Transcript of The Nuremberg Trials as reported in the New York Times, November 24, 1945, – Транскрипти Нирнбешког Суда према извештају “New York
Times” od 24. новембра 1945).
Такође, у Лондонском издању Тошићеве издавачке куће „Наше дело“ и његовог билтена „Наше речи“ око којих су се окупљали извесни екуменисти, интернационалисти, ђиласовци, филокомунисти, фашисти, масони и шпијуни енглеског интелиџенс сервиса и америчке ЦИА, штампана је књига др Богољуба Кочовића „ Жртве Другог светског рата у Југославији“, London, England, 1985. Кочовић је у књизи свесно извртао историске чињенице када су у питању наше српске жртве. Његова гебелсовско-ревизионистичка књига се ни по чему не разликује од извесних гебелсовских –ревизионистичких и расистичких књига, које су публиковане на енглеском, француском и немачком језику у Европи и Америци, у којима су извесни гебелсовци оспоравали геноцид над Јеврејима у Другом светском рату, јер кобајаги јеврејске жртве нису биле веће од 200.000 до 300.000 хиљада! (Види: Austin J. App, The six million swindle, Baton Rouge, Louisianana, USA, 1977; Professor A. R. Butz, Hoax of the twentieth century – Total documented , proof the “extermination” of European Jews never took place, Torrance, California, USA, 1984; Richard Harwood, Did six million really die, Baton Rouge, Louisiana, USA, 1978; Dr Paul Rassinger, Drama of the European Jews, Baton Rouge, Louisiana, USA, 1977; David Irving, Hitler’s war, Metairie, LA, USA, 1982; Conrad Grieb, American manifest destiny and the holocaust, Metairie, LA, USA, 1980; Ernest Zundel, The west, war and Islam and did six million really die, Toronto, 1981).
У овом контексту вредно је указати на извесне негаторе геноцида над Јеврејима у Другом светском рату, међу којима је било и оних који су протерани из Сједињених Америчких Држава и Канаде или допали затвора због негирања геноцида.
Потсетили бисмо читаоце Вашег цењеног портала на извесне негаторе геноцида по националној припадности како су представљени на Википедији:
Category: Holocaust deniers by nationality
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to navigation Jump to search
Subcategories
This category has the following 11 subcategories, out of 11 total.
A • American Holocaust deniers (52 P) • Australian Holocaust deniers (7 P)
B • Belgian Holocaust deniers (5 P) • British Holocaust deniers (21 P)
C
• Canadian Holocaust deniers (7 P)
F
• French Holocaust deniers (15 P)
G
• German Holocaust deniers (1 C, 11 P)
• Greek Holocaust deniers (3 P)
I
• Iranian Holocaust deniers (7 P)
S
• Swedish Holocaust deniers (3 P) • Swiss Holocaust deniers (5 P)
Category: American Holocaust deniers
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to navigation Jump to search
Pages in category „American Holocaust deniers“
The following 50 pages are in this category, out of 50 total. This list may not reflect recent changes (learn more).
A
• Steven L. Anderson
• Andrew Anglin
• Austin App
B
• B.o.B.
• Harry Elmer Barnes
• Owen Benjamin
• Don Black (white supremacist)
• Arthur Butz
C
• Willis Carto
• Craig Cobb
• David Cole (journalist)
D
• Larry Darby
• Lorraine Day
• David Duke
F
• James H. Fetzer
• Edward Reed Fields
• Bobby Fischer
• Benjamin H. Freedman
G
• Hutton Gibson
• Philip Giraldi
• Kenneth Goff
H
• Matthew F. Hale
• Michael A. Hoffman II
• David L. Hoggan
I
• Augustus Sol Invictus
J
• Charles C. Johnson
• Arthur J. Jones
L
• Fred A. Leuchter
• Alex Linder
• Lana Lokteff
M
• James J. Martin
• Daniel A. McGowan
• Gerard Menuhin
• Tom Metzger
• Eustace Mullins
P
• William Luther Pierce
• Michael Collins Piper
R
• Ingrid Rimland
• Thomas Robb (activist)
• George Lincoln Rockwell
• R. J. Rushdoony
S
• Hans Schmidt (Waffen-SS)
• Gerald L. K. Smith
• Joseph Sobran
• Kevin Alfred Strom
• Robert Sungenis
T
• Hal Turner
U
• Ron Unz
V
• James von Brunn
W
• Bill White (neo-Nazi)
Category: Australian Holocaust deniers
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to navigation Jump to search
Pages in category „Australian Holocaust deniers“
The following 7 pages are in this category, out of 7 total. This list may not reflect recent changes (learn more).
B
• John Tuson Bennett
• Eric Butler
H
• Peter Hartung
• Taj El-Din Hilaly
M
• Geoff Muirden
R
• Michèle Renouf
T
• Gerald Fredrick Töben
Category: Belgian Holocaust deniers
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to navigation Jump to search
• Belgium portal
Pages in category „Belgian Holocaust deniers“
The following 5 pages are in this category, out of 5 total. This list may not reflect recent changes (learn more).
D
• Léon Degrelle
L
• Laurent Louis
P
• Robert Poulet
R
• Roeland Raes
V
• Siegfried Verbeke
Category: British Holocaust deniers
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to navigation Jump to search
Pages in category „British Holocaust deniers“
The following 21 pages are in this category, out of 21 total. This list may not reflect recent changes (learn more).
B
• Hastings Russell, 12th Duke of Bedford
• Jane Birdwood, Baroness Birdwood
• Joshua Bonehill-Paine
C
• Doug Collins (journalist)
E
• Richard Edmonds
G
• Nick Griffin
H
• Anthony Hancock (publisher)
I
• David Icke
• David Irving
J
• Colin Jordan
K
• Nicholas Kollerstrom
M
• David McCalden
• Gerard Menuhin
• David Myatt
R
• John Kingsley Read
• Michèle Renouf
• Jack Renshaw (activist)
S
• Simon Sheppard (activist)
T
• John Tyndall (politician)
V
• Richard Verrall
W
• Richard Williamson (bishop)
Category: Canadian Holocaust deniers
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to navigation Jump to search
Pages in category „Canadian Holocaust deniers“
The following 7 pages are in this category, out of 7 total. This list may not reflect recent changes (learn more).
B
• Jane Birdwood, Baroness Birdwood
C
• Craig Cobb
• Doug Collins (journalist)
F
• Paul Fromm (white supremacist)
K
• James Keegstra
R
• Ingrid Rimland
• Malcolm Ross (school teacher)
Category: French Holocaust deniers
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to navigation Jump to search
Pages in category „French Holocaust deniers“
The following 15 pages are in this category, out of 15 total. This list may not reflect recent changes (learn more).
A
• Claude Autant-Lara
B
• Maurice Bardèche
C
• Louis-Ferdinand Céline
D
• Louis Darquier de Pellepoix
• Dieudonné M’bala M’bala
• François Duprat
F
• Robert Faurisson
G
• Roger Garaudy
• Alain Guionnet
J
• Jean-François Jalkh
L
• Henry de Lesquen
R
• Paul Rassinier
• Vincent Reynouard
T
• Georges Theil
• Serge Thion
Category: German Holocaust deniers
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to navigation Jump to search
Subcategories
This category has only the following subcategory.
C
•
• German people convicted of Holocaust denial (11 P)
Pages in category „German Holocaust deniers“
The following 11 pages are in this category, out of 11 total. This list may not reflect recent changes (learn more).
F
• Georg Franz-Willing
G
• Hermann Gauch
• Hans F. K. Günther
M
• Princess Marie Adelheid of Lippe
R
• Otto Ernst Remer
• Jürgen Rieger
S
• Hans Schmidt (Waffen-SS)
• Wilhelm Stäglich
T
• Gerald Fredrick Töben
W
• Christian Worch
Z
• Ernst Zündel
Category: Greek Holocaust deniers
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to navigation Jump to search
Pages in category „Greek Holocaust deniers“
The following 3 pages are in this category, out of 3 total. This list may not reflect recent changes (learn more).
K
• Ilias Kasidiaris
M
• Nikolaos Michaloliakos
P
• Konstantinos Plevris
Category: Iranian Holocaust deniers
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to navigation Jump to search
Pages in category „Iranian Holocaust deniers“
The following 7 pages are in this category, out of 7 total. This list may not reflect recent changes (learn more).
A
• Hassan Abbasi
• Mahmoud Ahmadinejad
E
• Saeed Emami
K
• Ali Khamenei
M
• Naser Makarem Shirazi
R
• Mohammad-Ali Ramin
T
• Mohammed Taheri
Category: Swedish Holocaust deniers
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to navigation Jump to search
Pages in category „Swedish Holocaust deniers“
The following 3 pages are in this category, out of 3 total. This list may not reflect recent changes (learn more).
C
• Ingrid Carlqvist
N
• Carl O. Nordling
R
• Ahmed Rami (writer)
Category: Swiss Holocaust deniers
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to navigation Jump to search
Pages in category „Swiss Holocaust deniers“
The following 5 pages are in this category, out of 5 total. This list may not reflect recent changes (learn more).
A
• Gaston-Armand Amaudruz
G
• François Genoud
• Jürgen Graf
H
• Ahmed Huber
S
• Bernhard Schaub
Categories:
• Holocaust deniers by nationality
(Види: https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Holocaust_deniers_by_nationality…
@Душан Буковић, и остали коментатори. Поштовани господине, организацију “Ослобођење” су сачињавали емигранти из целе Југославије који су били припадници “Демократске омладине”, огранка предратне Демократске странке. Десимир Тошић (уредник “Наше речи”) се деведесетих година вратио у Београд и био члан председништва Демократске странке. Да “готово све” трпи одсудне утацаје тајних служби је смешно и нетачно.
Моја је тврдња да је број жртава у систему Јасеновац у НДХ СИГУРНО већи од 500.000 (можда је разумно веровати да је 700.000 близу тачног броја, али то не могу да тврдим). Сигурно је при том да су за тоталне, демографске, губитке бројеви преко 2.700.000 немогући и зато погрешни. Дугачки, ван теме коментари, су непотребни. Вређање је увек знак некултуре а политичко сврставање људи, кад ни период нити те људе познајемо – је најчешће и неморално.
Gospodine Pavlovicu,u vezi Desimira Tosica. Ne znam da li je gospodin Bukovic,koga neizmerno cenim poznavao licno Desimira Tosica,takodje nema veze da li sam ja ga poznavala licno. Sve sto je naveo g.Bukovic je tacno u vezi biltena Nasa Rec. Dokaz je Nasa Rec, jezivo od prve do zadnje stranice, svi saradnici kako ih je gospodin Bukovic opisao.
Имао сам озбиљне конфликте с Десимиром Тошићем, али је на жалост све што господин Буковић пише погрешно. Нисам Буковића нашао на интернету – није присутан у науци, у социјалним круговима и у друштевеним наукама, те не знам тог господина. Али он сасвим сигурно, нити ви, очигледно, не познајете ни „Нашу реч“, ни удружење „Ослобођење“ нити било кога из тих кругова. Не верујем да сте злонамерни. Ваша реакција се заснива вероватно на незнању. А незнање је, како неко из Енглеске рече, опасна ствар.
@Saffron, @Буковић. Морам да додам. Ово што ви пишете није повезано с предметом дискусије. Господин Буковић се латио да грди негационисте геноцида над Јеврејима. И на неки начин их повезао са новинама “Наша реч” (новине демократа) које су биле новине наше емиграције, сличне “Искри” (новине углавном Љотићеваца). “Наша реч” била је слаба публикација, лоше уређивана, тривијалног изгледа, али су се повремено јављали многи квалитетни аутори из Србије, у почетку са псеудонимом. Серија оптужби “филокомунисти, фашисти, масони и шпијуни енглеског интелиџенс сервиса и америчке ЦИА” је смешна. “Наша реч” су биле новине без икаквог значаја. А ваш љубимац Буковић није показао чак ни вештину коришћења Интернета.
@Khal Drogo. А овде је сад реч о Српским жртвама. Kад би коментатори успели да разликују хипотезе од емпиријских података, помогло би дискусији. Како видим, основна знања недостају, те смо далеко од тога.
Поштовани Драгане Павловићу,
Твој чланак је изазвао коментаторе којима је вређање Срба неистомишљеника омиљени спорт. Њихова мржња и њихов лажни патриотизам су сублимирани у њиховим речима :
Khal Drogo : “Владета Вучковић је хвалисави дрипац и лажовчина. Када су у питању студије Кочовића и Жерјавића, у питању су наручени прорачуни у циљу ревизије историје”
Марк Еугеникос : “Владика падобранац и ликови из Музеја жртава геноцида барем десетостуко смањују број жртава усташког терора”
Душан Буковић : “У Лондонском издању Тошићеве издавачке куће „Наше дело“ и његовог билтена „Наше речи“ око којих су се окупљали извесни екуменисти, интернационалисти, ђиласовци, филокомунисти, фашисти, масони и шпијуни енглеског интелиџенс сервиса и америчке ЦИА, штампана је књига др Богољуба Кочовића „ Жртве Другог светског рата у Југославији“, London, England, 1985. Кочовић је у књизи свесно извртао историске чињенице када су у питању наше српске жртве. Његова гебелсовско-ревизионистичка књига . . .
@Душан Буковић
Још један у серији Ваших бесконачно дугих коментара, који се већином своде на копи/пејст из разних извора, а показује да имате времена на претек. Ево и сада, као одговор на дискусију о нашим жртвама у Јасеновцу и NDH, убацујете следеће: “подсетили бисмо читаоце Вашег цењеног портала на извесне негаторе геноцида по националној припадности како су представљени на Википедији” (овде сте реч Холокауст из оригинала променили у геноцид, чиме сте променили смисао, али се из свега што сте прикачили након тога види да се ради специфично о Холокаусту а не о генерално о геноциду).
Прво, линк који сте поставили води до непостојеће странице. Друго, какве везе негатори Холокауста имају са темом? Треће, користити Лажипедију као поуздани извор за било какву контроверзну тему је бесмислено, јер Лажипедија није објективан извор. Четврто, чему копирати све те дугачке спискове и качити их овде? Пето, чак и површним прегледом списка, као амерички негатори Холокауста наводе се Јевреји Боби Фишер и Рон Анц (Ron Unz); да ли због тога што они заиста негирају Холокауст, или зато што су њихови политички ставови неприхватљиви владајућој олигархији? Шесто, ако Ви не знате поуздано да су сви ти људи које сте означили као негаторе Холокауста заиста то што тврдите, а што објективно не можете да знате, зашто их овако јавно оцрњујете?
@Saffron
Поштована,
Чему застајкивање на “ плитком потоку “ ? Прегазите то, у тишини… Душан Буковић – дубок зденац дубоког знања. Е, ту, поштована, ваљано је застати, умити се и напојити…
Богољуб Кочовић је био један од првих који је стручно обрадио тему жртава објавивши књигу “Жртве Другог светског рата у Југославији”, прво изд. у Лондону 1985, друго у Сарајеву, Свјетлост, 1990, 195 стр. Богољуб је умео да рукује бројевима и да од статистике направи привлачно штиво. Интересантно је да су и он и Владимир Жерјавић, на два различита научна начина, стигли до сличних резултата.
Једна од већих жртава, била је ИСТИНА. У медијима су се појављивали фантастични бројеви жртава у Јасеновцу, у Блајбургу, у Крагујевцу, у Сребреници . . . Кочовић је о тим манипулацијама писао у књизи “Наука, национализам и пропаганда : између губитака и жртава Другог светског рата у Југославији”, изд. Editions du Titre, Paris, 1998.
Свима који се баве овом темом, препоручујем ове две Кочовићеве књиге.
Богољуб је био вредан, одмерен, културан човек. Рођен 1920 у Сарајеву, у мешовитој средини, знао је последице верске и националне мржње. Са пажњом је слушао туђе мишљење и стрпљиво износио своје аргументе. Умро је тихо 2013, недалеко од Париза. Више о њему :
https://en.wikipedia.org/wiki/Bogoljub_Kočović
Душан Буковић:
МИШЕЊЕ НИКОЛЕ Н. ТОМИЋА, ПРАВНИКА И ВОЈВОДЕ МОМЧИЛА ЂУЈИЋА О ДЕСИМИРУ ТОШИЋУ
Томић је у емиграцији покренуо билтен „Завичај“ у току 1952 године, сарађивао је у разним листовима српске емиграције, објавио је више значајних књига: Пакт, пуч и рат, Мелбурн, Аустралија 1967: Пучисти на туђој територији, Мелбурн, Аустралија, 1971; Генерали Краљевине Југославије, Холивуд, Калифорнија, САД, 1976; Генерал Милан Недић као карактер, Холивуд, Калифорнија, 1976; Црна Гора под окупацијом, Холивуд, Калифорнија, 1976; Братство Томићи у Дробњаку, Темекула, Калифорнија, САД, 1980…
Што се тиче Десимира Тошића у овом контексту цитирали бисмо чланак Николе Н. Томића, који је објављен у „Завичају“ под насловом „О ђиласовцима и још понекоме“, где измећоу осталог стоји:
У Енглеској излази неки листић који носи наслов „Наша реч“. А у народу је познат под називом Срамна реч.
Ту Срамну реч уређује, издаје и у њој сарађује једна клика људске олоши, коју народ назива ђиласовци, стога што у својој Срамној речи славе Милована Ђиласа.
Главни део те клике зване ђиласовци чине они што су у окобру месецу 1944 г. Отишли код шефа немачког Гестапоа у Београду Бранта, у чијој су служби били, и замолили га да их пребаци у Беч, како би сачували своје русе главе. Брант је њихову молбу прихватио, јер кога би спсио, ако не своје верне слуге? Он им је ставио на расположење специјални воз, у који су ушли заједно са својим мајкама и осталом ближом родбином, па су се, у пратњи зондерфирера Гестапоа Фердинарда Францезија (Ferdinard Franzesi), путујући у најбољим удобностима, одвезли у Беч, одакле су их нацисти сместили у СЕмеринг, где је боравила нацистичка елита, с којом су они ту заједно проводили луксузан и расколашен живот.
Пред крај рата они су се, уз помоћ немачких нациста и италијанских фашиста, пребацили у Швајцарску, одакле су су зазвонили у сва звона представљајући се као елитни борци покрета Драже Михаиловића, на основу чега им је Српска народна одбрана у Америци доделила богате стипендије, те су се уписали на европске универзитете и успели да добију факултетске дипломе, које су им донеле запослења, али су и даље остали морална и интелектуална беда.
Главни уредник Срамне речи је Десимир Тошић, који је у току прошлог рата био писар у хрватском усташком логору у Земуну, где су мучени и убијани Срби.
У броју за мај 1968 г. Срамна се реч кратко осврнула на моју књигу „Пакт, пуч и рат“. У том осврту није у ствари речено ништа друго, сем што је бачено неколико увредљивих израза на мене и Српску мисао, која је моју књигу издала…
Ни трунке истине нема у томе што ђиласовци пишу. Они само тиме откривају да да њих заиста оптерећује и незнање, и клеветништво, и препотенције, и пасјалук. Они знају да ја нисам памфлетиста и да је моја књига документована истина. Али ка су већ поменули памфлетизам и незнање, онда да их упитамо шта је и каква књига „Српски национални проблеми“, Коју је написао уредник Срамне речи Десимир Тошић. Она обилује таквим непознавањем српске историје, од кога би требало и основац да се застиди…
На страни 26 Тошић српске покрајине Славонију, Банију, Кордун, Лику и Далмацију даје Хрватима, а на стр. 47 поново каже да су Славонија и Далмација хрватске покрајине, па на стр. 170 иде још даље и даје Хрватима велики део српских покрајина Босне и Херцеговине, и то срезове: Столац, Љубушки, Мостар, Дувно, Лијевно, Прозор, Бугојно, Травник, Коњиц и Фојницу. Красан ми је то Србин! Устани, Алекса Шантићу, да видиш какву судбину Десимир Тошић спрема твом родном месту Мостару! Устани и ти, Гаврило Принципе, да видиш какву судбину тај исти неваљалац спрема твом родном месту Граново, у срезу Лијевно!
На истој страни овај злосрећни српски син, разграничавајући српску и хрватску територију, не стиди се да и ово напише: „На хрватској територији, у овом случају, остали би следећи срезови са већином Срба: Вуковар, Дарувар, Пакрац, Грубишно Поље, КОстајница, Глина, Вргин Мост, Војнић, Слуњ, Кореница, Удбина, Грачац, Доњи Лапац, Бенковац, Книн“. Да ли има још који Србин на свету који би толике срезовеса српском већином дао Хрватима, а то значи онима који су 1941 г. и у истим тм срезовима извршили општи покољ Срба!?
На страни 27 овај вајни Србин, који себе сматра позваним да пише о српским националним проблемима, вели: „Ми, дакле, не сматрамо Македонију као српску покрајину у етничком смислу“. Овоме није потребан коментар. Али овај разбијач српства је отишао и даље, па је недавно у својој Срамној речи на простачки начин напао дра Часлава Никитовића зато што је у свом документованом чланку објављеном у „Гласнику“ третирао Македонију као српску покрајину, …“ (Види: Никола Н. Томић, О ђиласовцима и још понекоме, “Завичај – Home“, Бр. 52, Септембар 1968, San Fernando, Califorina, USA).
Такође, не улазећи ни у какве коментаре, говорећи о Десимиру Тошићу, војвода Момчило Ћујић је објавио у „Србији“ чланак под насловом „Они што пуцају у Бога“. где дословно, између осталог стоји:
„… Но, уредник „Наше речи“ г. Десимир Тошић отишао је и даље: он је нашу мученичку цркву огласио ‘клерикалном’. И то на основу изјаве од њених службеника (Види; лист г. Д. Тошића Бр. 242 за февбруар 1973)…
И даље у свом нападу на мене, г. Д. Тошић као да се чуди да сам се чак усудио да у свом говору на освећењу Спомен-дома ‘дајем политичке лекције’ слушаоцима, помињући три највеће вредности српског народа: „Бог, краљ и дом“…
У свом нападу на мене г. Д. Тошић цинично каже да сам у кумовском говору, на крају, ‘показао своју уобичајену на склоност за Србијанце…“. Ја сам био вазда свестан да је Србија наша Матица, наш Центар без којег неби било ни периферијских српских земаља, ни нас ‘из прека’. Вазда још од ђачких клупа па до доласка у емиграцију 1945, ја сам био поносан на Србију, па сам из љубави према њој вазда носио лепо шумадијско народно одело, чак и као свештеник изван свештенорадњи због чега сам тужакан од разних свештеника заједљиваца код надлежног Владике. То сам одело носио и кроз цео рат, а у свим говорима кроз сав живот величао нашу Мајку Србију. О том постоје хиљаде писаних докумената. Но, у овом г. Д. Тошићу није једно јасно: ја сам знао и знам да разликујем Србију од неваљалих Србијанаца као што је и он. И то њега сврби. Јер, кад би сви Србијанци били типа, става и рада г. Д. Тошића, ваистину нестало би и Србије и нас ‘из прека’ који сметамо г. Д. Тошићу да наше српске земље ‘из прека’ отиписује Хрватима, као да му их је отац завештао у свом тестаменту. Ја сам тврдо уверен да смо ми за г. Тошића, ми Срби ‘из прека’, сметња за његову политику ‘братства’ са Хрватима, и да он дели мишљење Милице упокојене, супруге покојног Живка Топаловића, која је мени и пок. Адаму Ппибичевићу у Риму казала: ‘А ко сте ви Срби пречани? Нећемо се ми ради вас пар стотина хиљада свађати са нашом браћом Хрватима!’. У том грму лежи зец и кад г. Д. Тошић чарка око мог става ‘према Србијанцима’…
Јер, има мноштво питања у којима се г. Д. Тошић слаже са коминистичким режимом у Југославији и то неби било тешко набројати. У питању је само да у Југославији ‘дође до што либералнијег режима’ и, ето ти г. Д. Тошића у Београд код Касапиновића…
За време рата комунисти су пуцали у олтаре светих храмова. У иконе, у звона. Сада пуца и г. Д. Тошић, пуца ‘написмено’, јер нема маузера. Прочитајте његов лист ‘Нашу реч’ бр. 243 за март 1973, на страни 9 и ту ћете наћи и ово:
‘Плачем, јецам, ридам, урлам, дозивам Бога – Али, не, не, не да му се молим само да испалим у њега читав шаржер из мог маузера’.
А онда се даље додаје и молитва:
‘Једино моје благо, ја се сада само Луциферу молим. Он је сада мој бог, он је мој принц, он је мој цар’.
Зар се ишта безбожније могли прочитати у комунистичкој штампи Југославије?! Урлају ови из ‘Наше речи’, урлају и у Бога пуцају празнећи читаве шаржере из њихових маузерки. Али, ништа не брините за народну сзудбину: ту је г. Д. Тошић са својом ‘Задругом ослобођења’…“ (Види: Војвода М. Ђујић, Они што пуцају у Бога, „Србија- Serbia“, Јули – Август 1973, Fruitland, Ontario, Canada).
Мало је чудан овај текст. Не знам шта је допринос аутора у свему овоме а на једно чудно закључивање сам већ указао. Самом аутору недостају вештине да комуницира са читаоцима свог текста без патронизовања. Није неопходно да неко има објављене радове да би његово мишљење био релевантно. То је поготово случај у нашој историји где имамо гомилу фалсификата и безвредних научних радова о дисању на трску који су произашли из антисрпске агенде. Ниједна софитицирана конструкција не може да буде супериорна сељачкој логици. Није се без разлога Миша Ђ. Кенгур ставио у позицију обичног српског вола и тражио објашњење на том нивоу а не високопарно мудровање без икаквог резона. Лично сам се уверио да би и Гароња и Мурга могли да укрсте рогове са било којим акaдемиком.
МЕ ме предухитрио поводом ДБ коментара. Нејасно је шта се хтело њиме. Знамо ко је власник и уредник Википедије. Исти они који су креирали листy ‘динајера’. Да ли је ДБ чак и из овакве листе могао нешто да закључи? Има јако пуно људи са разних страна а међу њима има и не мало Јевреја. Шта нам то каже? Шта значи ‘динајер’? Да ли то значи да такви не признају да је икакав геноцид над Јеврејима постојао или нешто друго? Ако је речено да је иницијални број жртава у Аушвицу био 4 милиона а сада је званично (ваљда) 1.1 милион, да ли су они који су негирали прву бројку били ‘динајери’?
Да ли је можда у питању нешто друго? Зашто немамо ‘динајере’ геноцида над Јерменима или Србима већ свако слободно може да каже шта хоће? Зашто је била онолика хистерија поводом Масковог преузимања Твитера? Главни номинални разлог је био да ће бити омогућен ‘говор мржње’. Шта значи реч ‘холокауст’ која се односи само на јеврејске жртве? Да ли ДБ или аутор текста знају број жртава у Аушвицу (док МЕ још ради на том израчунавању)? Да ли знају број жртава у немачким логорима које је изнео Црвени крст? Да ли знају одакле је дошла цифра од 6 милиона?
@Буковић и остали. Уместо дискусије о кључним моментима из текста, расправа тече онако како ко мисли да ће оштрије неког напасти и показати своје – ограничено знање.
Као сада, на овом форуму, емигранти разних оријентација и осредњег образовања (мислим да Тошић није био завршио факултет и као Пироћанац, није најбоље владао књижевним језиком) су се празно расправљали по локалним билтенима – које наравно нико, сем њих, није пратио, а у Србији или Југославији још мање. Оптужбе су најчешће биле нетачне, али аргументације нису биле консеквентно спровођене и тврдње су остале непроверене. Тврдње и цитати које износи господин Буковић су зато од мале вредности.
Кочовићу је мајка била Францускиња те ни његов језик није био без мана. Али, мада статистику није познавао, знао је рачун, а то је било довољно да прилично тачно обави своја рачунања. Да наводим сопствене расправе са Кочовићем било би предугачко. Али он је био свестан да су емпиријски подаци, СВИ подаци, били нетачни, процене на основу узорака неупотребљиве, а да су могуће хипотезе биле мало вероватне. Али других начина није било да се закључци провере. Ја сам му спомињао свој метод и верујем да је увиђао да је то био једини поузданији начин да се демографске жртве бар оквирно екстраполирају.
Вредност методе коју сам користио (није моја, Државни статистички уред федеративне Југославије је чини ми се 1945, користио сличну методу али мени се чини с доста нетачности) је у томе што резултат упућује на разумне највероватније оквире броја жртава Усташке државе НДХ и система Јасеновца: вероватно између 500.000 и 900.000.
Извињавам се што овде више нећу дискутовати јер коментатори изгледа немају намеру да се држе теме.
Оцена мојих коментара, како видим, смркнуто лице (значи неодобравање) преовладава над насмејаним лицем (одобравањем). То је вероватно зато што у мојим коментарима не вређам, не мрзим, не псујем, не користим ружне, пљувачке термине на које је већина навикла. Извињавам се.
Морам поново да се осврнем јер је тема важна а аутор истрајава у својој тврдњи. Јасно је да није било нових истраживања стратишта на терену па он користи бројеве из претходних истраживања/закључивања. Треба објаснити селекцију и кредибилитет цитираних бројева и нетачност свих других. Аутор каже да је његов допринос усавршавање методе коју је користио Државни статистички орган федеративне Југославије али не објашњава у чему је то побољшање и да ли су ‘нетачности’ те државне методе које је он утврдио утицале на крајње цифре које многи цитирају.
На крају аутор понавља невероватну чињеницу да је могуће да је укупан број жртава у НДХ био 500 хиљада (али не већи од 900 хиљада!) а остаје да укупан број може бити и 2,5 милиона. Значи да је број жртава у Недићевој и постоктобарској Србији био од скоро 1,5 милион до скоро 2 милиона. Заиста невероватно.
@Онорије АЕ Илирије
“На крају аутор понавља невероватну чињеницу да је могуће
да је укупан број жртава у НДХ био 500 хиљада (али не већи
од 900 хиљада!) а остаје да укупан број може бити и 2,5
милиона. Значи да је број жртава у Недићевој и постоктобарској
Србији био од скоро 1,5 милион до скоро 2 милиона.
Заиста невероватно.”
Стиче се утисак, да је број побијених жртава у НДХ
”избалансиран” са бројем побијених жртава у Недићевој
Србији,а можда чак и већи ?!
Али, да би се избегли такви екстремни утисци, било би
корисно да Аутор презентује и математичко-статистички
модел који су Јевреји користили у утврђивању/процени
побијених Јевреја (уколико је у могућности, и вољан је),
по којем је број побијенх Јевреја од 6,5 милона до дана
даншњег осато , остаје и остаће НЕУПИТАН и НЕОСПОРИВ.
@Онорије АЕ Илирије
ПРВО. Процене из 1945. нису биле на основу модела о линеарном повећању броја становника који је постао очигледан тек шездесетих-седамдесетих кодина. ДРУГО. “број жртава у Недићевој и постоктобарској Србији” је у мојој процени ирелевантан, моја процена се заснива само на резултатима СВИХ званичних пописа са комплетне територије “Нове Југославије”, само на великум бројевима. Они такође могу бити нетачни, али је “ток”, линеарност повећања, највероватније тачан. Али ти бројеви не говоре ништа о “врсти” жртава.
@Драган Славнић.
За процене нацистичких жртава, поготово Јевреја, зависно од места, времена, региона и државе, корешћине су веома различити модели. Ја сам у мом обрачуну избегао готово све претпоставке, сем линеарности пораста становништва. У начелу, само тотални бројеви великих, за регион максималних! популација говоре нешто значајно о развоју популације. Мање “епизоде”, локални догађаји, чак и кад изгледају масовне, су безначајне. На пример, сам логор Јасеновац, у овом случају, вероватно представља “локални догађај” који учествује у мање од 25% губитака становништва у НДХ. Наравно, то је претпоставка.
@Драган Павловић
„Оцена мојих коментара, како видим, смркнуто лице (значи неодобравање) преовладава над насмејаним лицем (одобравањем). То је вероватно зато што у мојим коментарима не вређам, не мрзим, не псујем, не користим ружне, пљувачке термине на које је већина навикла. Извињавам се.“
Биће да ипак потцењујете читалачку публику (као минимум) што горњим коментаром и показујете.
Али, то је сасвим неважно у односу на то што потцењујете српске жртве својом упрошћеном аритметиком и „методологијом“ која је пуна произвољних нагађања. Дакле, неодобравање кој сте приметили није због ваше „финоће, него је на тему још једног ревизионистичког покушаја ниподаштавања српских жртава у ендехазији.
Ево само једног примера
„…[Јасеновац] вероватно представља “локални догађај” који учествује у мање од 25% губитака становништва у НДХ.“
Заиста? Локални догађај, а сваки четврти усмрћени у Јасеновцу!! То је барем 125000 усмрћених према броју од пола милиона за који је Ваша сопствена процена.
Да ли сте свесни ружноће Вашег става/изјаве — мегамаскр од преко сто хиљада људи је „локални догађај“!
И откуд баш сваки четврти, то јест, 25%?? Мора да је тако јер Ви не користите друге „ружне термине“, ко што је седам стотина хиљада Срба побијених у Јасеновцу.
Не користите ни италијанска или немачка сведочанства (а ни Немци ни Италијани се не могу сумњичити да су имали интереса да увећавају српске жртве) која јасно указују да је истребљивање Срба у ендехазији једна од најстрашнијих цивилних погибија у Другом Рату, упоредива само са страдањем Руса и Јевреја. Конкретно, генерал Х. Нојбахер тврди да је у ендехазији број невиних, ненаоружаних, закланих Срба, 750 хиљада.“
Међутим, шта вреди Нојбахер када В.Ђурић Мишина са странице „Музеја Геноцида“ злослови: „… да је Нојбахерова процена о 750.000 побијених Срба у Независној Држави Хрватској само слободна процена која иза себе нема никакве релевантне и проверљиве доказе!“
Значи Мишина зна, генерал Нојбахер, активни учесник и директни сведок Другог Рата, не зна!
На основу чега Мишина зна, је питање, а одговор је на основу истих, извора, мотива и пројектних циљева у оквиру којих се одвија гнусна ревизија српских жртава коју, између осталих,спроводи систематски „Музеј“ геноцида у Бгду, Јован Ђулибрк (иначе епископ СПЦ) а по диригентској палици споља.
С тим што има два диригента и две палице (батине?) — једна од оних који би да скрију улогу Римокатоличке цркве у масакру „шизматика“ и друга оних који монопол на првенство геноцидног страдања свог народа неће дозволити да буде ни приближно угрожен од неких тамо Срба.
Тужна и прежалосна је то афера, у којој је важно заметнути трагове мегазлочина, с једне стране, или одржати „првенство“ у страдању (!), а у којој се систематски гази успомена на жртве, како рече генерал Нојбахер — „750 хиљада православних Срба, невиних, ненаоружаних, закланих“.
У које непомјаничко коло се ухватио аутор горњег текста нека сам процени, уз напомену, да та његова ревизионистичка веза води преко бодљикаве жице до оних стараца сељака, жена и деце, које су усташе водили на погубљење.
Непребројиве реке српског живља су погубљене злочиначким умишљајем самог адског владаоца а рукама његових озверених слугу.
Нека би жива успомена на страшне жртве српског народа остала присутна и неувела међу нама, али и потомцима оних који су злочин починили. Нама на сећање и подсећање, а њима на историјско освећивање, да се тако нешто никада више не понови, ни на једној страни….
Бројачи, аритметичари, музејски радници, ревизионисти и ревизори, „учени“ и преучени, они са сертификатима из „научних“ радионица (мислим на ове „наше“), да ућуте, поспу се пепелом и прихвате неког поштеног посла, јер са диаволом тикве садити неће им бити на корист.
Христос воскресе из мертвих, смертију смерт поправ, и сушчим во гробје живот даровав! Христос вискресе! Воистину воскресе!
@Don Quixote
Vaš nelogičan komentar upućuje na umešanost hrvatske propagande. Slično je i u više ranijih komentara. Ocene “poželjno – nepoželjno” su takođe iz istih izvora, te su irelevantne. Tema je takva da je propaganda hrvatske države automatski zainteresovana.
Ako neko ima ozbiljan komentar nek mi se javi u nekom naučnom časopisu ili na “Academia.edu” ili “Researchgate.org” s punom afilijaciom i identitetom i naučni preoblem ćemo onda moći ozbiljno da diskutujemo.
U načelu to je moguće i ovde, ali administrator bi trebalo da locira IP broj učesnika, a komentatori ne mogu biti sa pseudonimom i pravi identitet mora biti poznat administratoru. Žao mi je, strategija je providna i uobičajena. Ovo je za sada kraj diskusije.
@Драган Павловић
Срамотно је заклањати се иза научних часописа а да нисте ни покушали да одговорите на питање које би и баба која продаје сир на пијаци могла да разуме.
По бројевима које сте навели на крају Вашег текста, директне ратне жртве су око 2 милиона (2,9 милиона демографски губици на основу пописа, минус 600 хиљада исељених, минус 300 хиљада нерођених). Када се од тога одузме по вама „максимално“ 900 хиљада жртава у NDH, и мање од 100 хиљада жртава заједно у Словенији, Македонији и Црној Гори (јавно доступни извори), долазимо до милион и више жртава у недићевској Србији, што је ван памети. Када Вам је Онорије указао на ову нелогичност, Ви сте рекли да је тај број жртава ирелевантан, иако би морао, по Вашој логици, да буде око половине укупног броја директних ратних жртава.
Чак и ако узмемо мање укупне демографске губитке од 2,5 милиона, опет би дошли до броја жртава у недићевској Србији од 600 хиљада, што је такође ван памети али по Вама ирелевантно.
Седи, један.
@Драган Павловић
„Vaš nelogičan komentar upućuje na umešanost hrvatske propagande.“
Рећи да је коментар нелогичан, а не навести ниједан (против) аргумент је само провидан начин покушаја дисквалификације саговорника.
Међутим, озбиљнија је оптужба да је мој коментар фабрикација „хрватске пропаганде“! Тврдња неоснована и бесмислена, али вредна помена јер је и подмукла. Заиста, чему такво подметање!?
И то долази од индивидуе која претендује на научни приступ!
Кад већ споменусмо аргументе (то јест, квазиаргументе у случају ДП), аутор каже:
„…Постоје прилично прихватљиве процене (Никодијевић) да је у самом Јасеновцу вероватно настрадало бар 100.000 људи.“
Дакле, „прилично прихватљиве процене… да је вероватно…“.
Научни исказ за пример! Али, главно је да се ради о „бар 100.000 људи“!
Не бих се даље бавио овим слабим изговором за „научни рад“ осим једног детаља.
Заснивати далекосежне закључке (види горе, Табела 2.) на подацима изведеним линеарном екстраполацијом на основу само две тачке (!) открива да се ради о непознавању абецеде статистичких квантитативних метода.
Пишући овај коментар, погледао сам и инфо о аутору на researchgate.net:
Dragan Pavlovic
Retired last position: Dalhousie University
MD, PD Dr. med. habil.
Retired, last position: Adjunct Professor of Anesthesiology Dalhousie University, Halifax, Canada
Лекарска струка не дисквалификује аутора као потенцијално компетентног зналца о најцрњој међу српским темама. Али, исто тако га не препоручује, јер нема ништа особито у тој струци (а поготово не у његовом тексту) што доприноси бољем разумевању размера антисрпских злочињења у ендехазији, тој адској области нечовештва и смрти.
Како год, сам текст је површан,а показује се тенденциозан, ревизионистички како по тврдњама тако и по референцама, и тиме се увршћује у корпус антисрпске пропаганде као још један (мада сасвим аматерски) покушај умањивања броја усмрћених Срба. Нејасно је ипак, да ли је циљ аутора био добронамеран, али ако јесте, озбиљна ревизија овог ревизионистичког текста би била неопходна да то и покаже.
У самом тексту се назирало, а коментари аутора су потврдили да не разумије материју али ни проблематику када је ова тема у питању. За Србе болна, демографски губици и жртве 2.свјетског рата. Преплиће се и саплиће у својим вратоломијама које су ипак недопустиве код овако озбиљне теме, барата непостојећим појмовима попут “демографске жртве” (постоје демографски губици и жртве рата), позива се на толико пута преслушан (из неоусташких кругова наравно) “круцијални аргумент” да су “тотални” демографски губици од преко 2.700.000 “немогући” (а ипак је један од водећих југословенских демографа 1950их Долфе Вогелник прорачуном дошао да су демографски губици на мањи од 2,854.000 а жртве рата не мање од 1.814.000, и чврсто је образложио свој прорачун), а након оптужби на рачун коментатора @Don Quixota, нисам сигуран да ли је у питању уопште урачуњива личност.
На страну то, како је ова тема јако важна и болна за Србе, обавезан сам реафовати , не због аутора текста, јер сумњам да он нешто од овога о чему полемишемо баш разумије (а и реално, чије мишљење и није важно), него због коментатора чију је пажњу ова тема привукла. Пуцам.
Код ове теме и проблематике важно је поћи од факата гдје имамо егзактне податке.
Детаљан попис становништва у краљевинин СХС 1921.
https://www.sistory.si/cdn/publikacije/4001-5000/4758/Definitivni_rezultati_popisa_stanovnistva_od_31_%20januara_1921_god.pdf
Попис становништва у краљевини Југославији 1931.
http://publikacije.stat.gov.rs/G1931/Pdf/G19314001.pdf
Попис становништва у ФНРЈ 1948.
http://publikacije.stat.gov.rs/G1948/Pdf/G19484001.pdf
И најважнији, попис жртава рата http://www.muzejgenocida.rs/images/rTabPregled.pdf
Кроз пописе 1921. и 1931. можемо доћи до слике демографских кретања, и какав бјеше збирни прираштај 1921-31 (16,26%), и по вјероисповјкестима (21,32% код православних, 10,81% код католика, 16,05% код муслимана и 9.46% код осталих). Ако би као основ узели исти прираштај као у периоду 1921-31, значи исти, добили би да су након пописа 1948. демографски губици за читаву Југославију 2.643.860 од којих демографски губици по другим основама (умањени фертилитет и увећани морталитет због ратних околности те миграције) око милион а жртве рата око 1,6-1,7 милиона.
У првој објави сам образложио демографске губитке по вјероисповјестима, код православних они чине око 1,6 милиона од чега на жртве рата не би биле мање од 1,1 милиона.
Како написах најважнији документ код ове материје је попис жртава. Овдје је важно да се тадашња централна комисија оградила да до бројних имена није могла доћи, и да је пописом пописано 56-59% не од страдалих како то манипулише у коментарима поменути В.Ђ.Мишина, него од жртава које је требало пописати. Зашто је ово важно. Комисија није пописивила страдале на другој страни, као и помагаче им.
Без обзира што тај попис није коначан број и што бројни страдали нису обухваћени (нити је уопште могуће све обухватити), мора бит полазиште код сагледавања ове материје, јер даје реалан оквир и код националне структуре жртава и код структуре по тадашњим распарчаним дијеловима краљевина Југославије.
Када је ово задње у питању, од свих жртва у Јухославији, 67,52% жртава је у НДХ, 15,08% у Недићевој Србији а 17,40% у осталим окупираним дијеловима краљевине Југославвије.
Када је национална структура у питању када су у питању жртве у читавој Југославији Срби чине 59,9% жртава, Хрвати 12,3%, Јевреји 8,0%, Словенци 6,3%, Муслимани 5,3% итд.
Када је НДХ у питању Срби који су 1941. чинили око 32% популације НДХ чине 63,7% жртава, Хрвати који су 1941.године чинили око 48% популавуије НДХ чине 17,7% жртава а Муслимани који су 1941.године чинили око 13% популације НДХ чине 7,2% жртава.
Попис 1941.године наравно није спроведен, па сам код популације морао написати око, али када је у питању национална структура жртава (пописаних именом и презименом) то су егзактни подаци.
Сваки прорачун или процјена гдје имамо значајна одступања у односу на овај попис не би се смио узимати релевантним
Ту је важан Кочовић који је 1985.учинио тај наручени урадак са неупитно “фризираним” прорачунима. По којем је добио да су жртве рата за ниво читаве Југославије 1.014.000 од којих су Срби чине (значи за читаву Југославију) 487.000.
Кочовић је 1931-41 узео прираштај 10% за све народе равномјерно. Ако је код Срба прираштај у периоду 1921-31 био 22,06%, а и у периоду 1948.-61, знали за 13 година не мањи од 24%, како то да баш у том периоду 1931-41 буде двоструко мањи? Сви показатељи указују да је морао бити барем приближан као онај 1921-31 а по Долфе Вогелнику и већи.
Но национална структура жртава и огромна разлика у односу на попис жртава (по Кочовићу 48% жртава чине Срби, по попису жртава 60%) дисквалификује у потпунопсти Кочовићев урадак.
Разумљиво јесте што су се хрватски ревизионисти ухватили Кочовићевог рада, и камо пусте среће да је тај наручени “прорачун” близу истине, на жалост, број српских жртава је двоструко већи.
@Khal Dogo. @Don Quixote. Što je znanje manje to je sigurnost u sopstvenu mudrost veća.
Moj tekst nije studija. To je obrada 6 rezultata zvaničnih popisa stanovništva ex-Jugoslavije, njihova regresiona analiza i pomeranje linije regresije naviše, do preseka sa rezultatima popisa iz 1921. i 1931. godine. Potrebno pomeranje je bilo za 2.5 miliona stanovnika, što predstavlja demografski gubitak u toku 2. sv. rata. Interpretacija potvrdjuje da su ranije procene drugih autora od 700.000 +/- 200.000) žrtava u sistemu Jasenovc i NDH verovatne. Zato nije reč ni o negiranju genocida niti o preterivanju u proceni, te su sve takve optužbe nelogične, što upućuje na propagandu (hrvatsku ili bilo koju drugu). Zato vam sad pišem latinicom, mada je latinica i srpsko pismo.
(Napomene: U nauci su sve vrednosti variabli uvek približne, nauka se u načelu ne bavi tačnim vrednostima. Samo stroge aksiomatske nauke – deo matematike i logike, dozvoljavaju tačnost. Zatim, kad su demografski gubici prouzrokovani nasiljem, koristi se termin “demografske žrtve”. Najzad, upotreba kondicionala je u nauci pravilo jer dopušta mogućnost provera i korekcija. Zato sam siguran da komentatori mog teksta imaju propagandne motive i da ih objektivnija saznanja ne interesuju.)
Ovde je reč o tekstovima i idejama, a ne o ličnostima. Molim da prestanete s vređanjem i date vaša puna imena.
@Драган Павловић
Јогунаста упорност Ваших коментара, малограђански научењачка * ********, јалово показује експоненцијални раст – на то уистину можете бити поносни.
Но, од бонсаи дрвећа не бива шума, али јапански лугар то не признаје, он би да чекића храстове лужњаке – спашће жир, ни чекић остати неће…
@Зоран Николић ( Ваљево).
Jel to vaše “Valjevo” u okolini Zagreba ?
Objasniću čitaocima tu strategiju, mada je vi već znate. Tačan broj gubitaka u 2. sv. Ratu je danas nemoguće utvrditi, a žrtve ustaških zločina još manje, jer je između ostalog prošlo suviše dugo vremena. Da bi se neutralisali napori da se genocid Srba od strane ustaške države NDH dokumentuje brojevima i ti napori neutralisali, koriste se bar dve strategije. Jedna je direktno negiranje svih « brojeva » koje srpska strana dokazuje i istovremeno nuđenje « realnih » procena koje su obično 10 puta manje. Dakle potpuno se genocid ne može negirati, mada je bilo i tih pokušaja. Ali se veliki brojevi konfrontiraju priznanjem tih zločina i uz to nude mnogo manji « realniji » brojevi.
Druga strategija je unošenje haosa. S jedne strane na sve procene broja žrtava će se odgovarati desetostrukim negiranjem i umanjivanjem ili objavljivanjem predugačkih tekstova i „dokaza“ o alternativnim, sporednim događajima iz tog vremena, gušeći vidljivost stvarnog problema. Takvi su recimo pokušaji pretvaranja Jasenovca u uobičajeni radni logor ili u komunistiški logor posle rata. Ili parelno će se nuditi nove, nerazumne procene ogromnih brojeva, a to će se predstavljati kao delo Srpskih istraživača, kako bi se sve ostale « srpske » procene u načelu izložile podsmehu. Sami će moderni neofašisti i ustaše (koji stoje iza lažnih srpskih imena) predlagati ogromne brojeve i onda će se drugi rugati tim procenama. Zapravo rugaće se SVIM procenama te će iz tog hosa proizaći opšte ignorisanje svih napora da se tačnije cifre utvrde. To je veoma efikasno jer se u Srbiji u poslednje vreme prestalo da o tome raspravlja. I to je na primer ovo što se sad ovde dešava. Cesto su same države uključene u takve diskusije sa malim timovima koji vešto izbegavaju da razotkriju svoj identitet.
Portali kao što je ovaj su idealni za tako nešto jer insistiraju na slobodi pisane reči, te se prihvataju pseudonimi ili lažna imena, koja se i ne proveravaju. Verovatno se isti komentatori mogu pojaviti iza raznih pseudonima jer se IP brojevi kompjutera s kojih se šalju poruke rutinski ne proveravaju.
Za nauku je neophodna odgovornost autora u svemu što se raspravlja i znači javnost, potpuna prozirnost. Propaganda, nasuprot, počiva na neprozirnosti svega. Zato je ova diskusija irelevantna u smislu kritike teksta o kome se raspravlja, ali je izuzetno poučna kao primer dokle može da vodi propaganda.
СВИМА
Занимљиво је да сам успео да идентификујем једног коментатора који је запослен на:
University of Zagreb, Faculty of Humanities and Social Sciences [Filozofski fakultet]
Његово име нећу разоткривати. Наравно, могуће је да је он пасионирани „статистичар“ геноцида у Jасеновцу и да делује сам.
Поштовани г. Павловићу,
Већ десет година на нашем сајту стоји да коментари не морају бити потписани правим именом и презименом, и још више од тога – обећали смо да податке коментатора “нећемо продати трећим лицима”:
У том смислу Вас позивам да престанете са покушајима “погађања” ко стоји иза којег псеудонима – од почетка Стања ствари дозвољени су псеудоними јер смо заузели став да је битније шта се каже него ко каже. Остале коментаторе молим да се ипак са више уважавања обраћају г. Павловићу као аутору који је пристао да дискутује са (анонимним) коментаторима, и да искључиво иду на аргументе а не на личност.
Хвала свима на разумевању,
Александар Лазић
Поштовани господине Лазићу,
Захваљујем на подршци. Дискусија је интересантна и открива неке важне елементе таквих форума.
Ја сам ЈЕДИНИ који није анониман те је ваша сугестија утолико значајнија за мене.
Надам се да коментаторе који су ниподаштавали моју личност, моје знање моје образовања и професију, чак МОЈУ интелигенцију и чак сумњали у моју “урачунлјивост” (прегледајте молим вас те коментаре!!!), више нећу видети у овој дискусији..
Ти су коментатори експонирали свопствени морал, али како су анонимни, морални пад им неће нанети готово никакву штету. Али искључење из дисксује би их казнило..
Хвала најлепше. Ја ћу поштовати ваш захтев.
Срдачно.
Skoro se nisam nacitao tako zlobnih, ostrascenih komentara, nedolicnih ovom portalu.
@ Лазић
Ваш стидљив “укор” није довољан одговор на злобне, ad hominem коментаре непоткрепљене било каквим чињеницама. Не би ме зачудило да неки од њих долазе од оних који лажима и личним увредама покушавају да оперу историју свог народа, за шта их не кривим, јер је она јако болна. Но то не значи да ми треба да објављујемо њихове небулозе у име неких “демократских вредности”.
@Теодор Драјзер, @Milos Moskovljevic
Поштована господо, разумем вашу резигнираност. Али нисте добро размислили. Кључни су чланци који се објављују и ту овај сајт има велику вредност. Коментари и оцене (смркнута/насмејана лица) су део “виртуелне демократије”. У овом случају је она без значаја. Али виртуелна демократија коју организују велика медија (ТВ поготово) је на жалост заиста отровна. Али то је много компликованији проблем.
Овде, анонимност, непотврђени е-маил, неконтролисање IP броја, његово маскирање (коришћењем VPN) омогућава пропагандистима (државним или не), мултипле идентитете, серијске оцене и лажне е-маил адресе и имена. Али пропагандисти губе много времена и енергије на те манипулације. И на крају крајева то је безначајно. Чланци имају далеко већу тежину и они ће се памтити, коментари ће временом нестати.
Зато, немојте се узбуђивати.
Све најбоље
@Milos Moskovljevic
Боље ти пристаје @Ante Luburic
Ова студија даје широк опсег броја демографских жртава 2. светског рата за целу Југославију са средњом вредношћу доста вишом од раније предложених. Процена за жртве геноцида у НДХ има још шири опсег (500.000 – 900.000) али средња вредност је 700.000 и идентична са више пута предложеном у прошлости. Дакле ништа ново, сем методолошке новине – употребе линеарне корелација на поуздане бројеве каснијих пописа становништва. То је први пут да тако нешто видим и предложене процене ће бити веома тешко одбацити. Сем ако се не пронађу неки нови подаци који оправдавају поменути пад броја становника у 1945. години.
Занимљив текст и сасвим ирелевантна дискусија. Ни једном коментатору није пало на ум да се бави могућим методолошким проблемима, те вероватно се не ради о професионалцима. Али дискусија је значајна, јер вероватно укључује пропагандну диверзију појединаца или чак државе из региона. Аутор је већ тако нешто сугерисао. Тема је осетљива и тако нешто је и за очекивати. Псеудоними који су коришћени су ретки (нисам могао да их нађем у другим дискусијама, што је необично) и изгледа били су исковани само за ову прилику. Необично велики и чак несразмеран број лајкова/одбацивања у односу на број дискутаната упућује на поновљене интервенције самих учесника дискусије, вероватно уз учешће програма за маскирање IP бројева. Уредници сајта би можда требало да користе блокирање порука које долазе са VPN маскираних компјутера. У Британији се те блокаде редовно користе и тако се избегавају пречести случајеви лажног представљања.
@Statistician
“Ни једном коментатору није пало на ум да се бави могућим методолошким проблемима, те вероватно се не ради о професионалцима.”
Коментатор Khal Drogo се бавио методолошким проблемима, али то није тренутно битно за контекст шире дискусије. А да би имало смисла да се и остали баве методолошким проблемима статистичких прорачуна, морамо прво да се сложимо око најосновније аритметике.
Оно што замерамо аутору је следеће, копирано директно из његовог текста.
“…у самом Јасеновцу вероватно настрадало бар 100.000 људи. Али, ако је тоталан број демографских жртава у Југославији у 2. св. рату био близу 2.3– 2.5. милиона, а то наша анализа јасно показује, онда је на целој територији НДХ заједно са Јасеновцем – а то су те жртве усташких злочина о којима постоји непрестана полемика – морало бити бар око 500.000.”
А два пасуса пре тога: “Зато не треба очекивати посебне демографске губитке у деловима централне Хрватске, Далмације, Македоније и Словеније.”
Да распоредимо бар приближно те жртве по послератним републикама ФНРЈ:
демографски губици: 2.3 – 2.5 милиона
минус исељених: 600 хиљада
минус нерођених: 300 хиљада
једнако је: жртве рата (погинули): 1.4 – 1.6 милиона
минус погинули у Македонији, Словенији, и Црној Гори скупа: 100 хиљада
једнако је: погинули у недићевској Србији и NDH (БиХ, Хрватска): 1.3 – 1.4 милиона
минус погинули у NDH, према проценама изнетим у тексту: 500 – 900 хиљада
једнако је: погинули у недићевској Србији, нужно следи из претходног: 400 – 900 хиљада
Када смо аутору указали више пута да његов сопствени приступ резултира апсолутно немогуће високим бројем жртава за недићевску Србију, он је рекао да је то ирелевантно.
Шта расправљати више са неким ко не може или не жели да види рупе у сопственим аргументима? Ако не можемо да се сложимо око најосновније аритметике, чему методолошке расправе о статистици?
@Марк Еугеникос
Нерадо се бавим овим стварима. Али могу изузетно и само у начелу да одговорим. Најбоље је да сам аутор то објасни, ако још прати ову расправу. А вама поклањам једно смркнуто лице јер мислим да вам коментар мада занимљив, садржи грешке у проценама.
Најпре једно питање: јел ви мислите да ова студија даје превелику процену за жртве геноцида у НДХ или премалу процену?
О вашем коментару. Ваши наводи за „минус исељених, минус нерођених, једнако је: жртве рата (погинули, минус погинули у Македонији, Словенији, и Црној Гори скупа, једнако је: погинули у недићевској Србији и NDH)“ су све саме дивље хипотезе (извињавам се за мало јачи израз).
Мислим да се аутор ослањао само на резултате званичних пописа и да је намерно игнорисао све хипотезе, резултате накнадних процена, чак и емпиријских истраживања. Таква истраживања не нуде податке о „узорцима којих нема“ већ се саопштава само оно чега има, број пронађених посмртних остатака, на пример – број посмртних остатака којих нема – није познат! То је оправдано јер су такви прорачуни сасвим сигурно нетачни. Колико нетачни, тешко се може одредити.
Једина претпоставка која је остала у горњој студији се тиче необјашњеног пад броја становништва између 1941-45. који није обухваћен ранијим студијама Фогелника, Кочовића и Жерјавића и вероватно осталих истраживача. Тај „недостатак“ поменуте студије нису ни могле да примете јер су се ослањале на емпиријске податке, локано пријављене нестале, умрле, пријављене убијене или индуктивне закључке о нерођенима, а ти такви подаци су УВЕК непотпуни.
Вредност општих пописа становништва је у томе што грубо одређује моментално виђено присуство људи и игнорише готово све категорије „одсуства“ људи. Неки пописи укључују и такве категорије, али се оне посебно третирају и служе само за конструисање евентуалних хипотеза о кретању људи и друге потребе, које не улазе у централни део пописа.
Све најбоље.
Statistician
11. маја 2023. • 19:31
“Ова студија даје широк опсег броја демографских жртава 2.
светског рата за целу Југославију са средњом вредношћу
доста вишом од раније предложених.То је први пут да тако нешто
видим и предложене процене ће бити веома тешко одбацити
Сем ако се не пронађу неки нови подаци који оправдавају
поменути пад броја становника у 1945. години.”
Овако је требало да гласи наслов теме:
”Процена за жртве геноцида у НДХ има још шири опсег
(500.000 – 900.000) али средња вредност је 700.000 и
идентична са више пута предложеном у прошлости”,
и тиме би били избегнити сви неспоразуми!
”То је први пут да тако нешто
видим и предложене процене ће бити веома тешко одбацити
Сем ако се не пронађу неки нови подаци који оправдавају
поменути пад броја становника у 1945. години.”
Дакле ништа ново, сем методолошке новине – употребе
линеарне корелација на поуздане бројев каснијих пописа
становништва. То је први пут да тако нешто видим и
предложенепроцене ће бити веома тешко одбацити.
Сем ако се не пронађу неки нови подаци који оправдавају
поменути пад броја становника у 1945. години.”
Никаве процене не могу бити веродостојније од оргиналних
из архива Ватикана, Немачке, Енглеске, СССР-а…
Треба бити стрпљив и сачекати тај тренутак!
Дечији спискови Дијане Будусављевић говоре у прилог реченом.
Све је детаљно записано за децу, за одрасле можда не
тако детаљно, али бројке су свакако записане, и тешко их
је побијати било каквим проценама или их послати у заборав.
Наслов теме:
“Драган Павловић: Геноцид у комплексу логора Јасеновац
– сигурно само да је било више од 500.000 жртава”
У свакој бројчаној ПРОЦЕНИ /литара, килограма метара, цене
…па и ЉУДСКИХ жртава), потребно је навести
(без обзира на методу процењивања) – ПОЧЕТНУ , КРАЈЊУ
и СРЕДЊУ ВРЕДЕНОСТ јер те три вредности (строго стати-
стички – методолошки) не могу се раздвајати, то излази
из статистичке објективности, а што је НЕДОРЕЧЕНИМ
НАСЛОВОМ УЧИЊЕНО?
У наслову је наведена само ПОЧЕТНА бројка од 500000, а
изостављена КРАЈЊА бројка од 900000 и средња бројка
(аритметичка средина) од 700000 пострадалих?!
Ту, да кажемо, упитну недеореченост, наслова ”исправља”
@Statistician у свом (горњем коментару) -11. маја 2023. • 19:31
Осим што је @Statistician, свом псеудониму додао и
псеудоним- ”@ Moralistic(i)аn”
@Драган Павловић
7. маја 2023. • 14:56
”Вредност методе коју сам користио (није моја, Државни
статистички уред федеративне Југославије је чини ми се
1945, користио сличну методу али мени се чини с доста
нетачности) је у томе што резултат упућује на разумне
највероватније оквире броја жртава Усташке државе
НДХ и система Јасеновца: вероватно између 500.000 и
900.000.”
@Драган Павловић овим коментаром допуњује наслов,
додавањем почетној бројци од 500000 и крајњу бројку
од 900000, али непотпуно, јер изоставља средњу вредност
– бројку од 700000, која је неодвојива од почетне и крајње
бројке (строго статистички и методолошки!), без обзира
што су све три бројке вероватне/могуће.
То је, бар мени, створило утисак ХИСТЕРИЧНОГ
заташкавања, смањивања броја пострадалих у Јасеновцу
(уопште у НДХ), а што долази од неких појединаца из НВО,
неких ”института” , па и неких самозванаца из СПЦ под
псеудонимом ”@Johan von Culibrk”.
@Драган Славнић
Недоречености које сам оставио у тексту биле су потенцијалне вежбе за ђаке до 4. разреда основне школе.
Дакле, последњи параграф гласи:
“Најближа процена нашој је она од Кочовића (1.925.000) која већ укључује број од најмање 300.000 жртава у НДХ, те се њој морају сад додати плус неколико стотина хиљада од усташа убијених становника Југославије, тј. углавном Срба (бар 500.000) који недостају до наше процене од бар 2.500.000 демографских жртава.”
A 300.000 + 500.000=800.000.
Реч је о бројевима који су дати као “бар”, “од прилике”, “најмање”, неколико”, тј јест о “проценама”, те та неодређеност додаје још слободе на решења до којих би се том лаганом рачиницом могло доћи. Истина, мој текст захтева бар 4 разреда основне школе и одговарајућу писменост.
@Statistician
Хвала на одговору.
“Најпре једно питање: јел ви мислите да ова студија даје превелику процену за жртве геноцида у НДХ или премалу процену?”
Премалу, т.ј. ако је укупно било у Србији и NDH 1,3 – 1,5 милиона жртава, што су бројеви изведени из података које је навео аутор, а од тога у NDH по аутору било 500 – 900 хиљада, онда за Србију мора да остане 400 хиљада до милион, математички. (У претходном коментару сам погрешно копирао бројеве па ми се омакло 100 хиљада, исправио сам овде.) Али ако знамо да у Србији није могло да буде више од 250 – 300 хиљада жртава, по свим доступним изворима, онда је у NDH морало да буде 1 – 1,2 милиона.
Све што сте рекли у коментару стоји, методолошки гледано. Но поента мог коментара није била методологија. Поента је, у озбиљном друштву и држави би требало да буде незамисливо да, скоро 80 година након завршетка Другог светског рата, ми немамо чак ни процену колико је жртава тог рата било. Чак ни оно што сам ја у грубим цртама урадио, а што је: укупних жртава толико, у свакој федералној јединици толико, макар заокружено на десетине хиљада. Да ли можемо да се сложимо око тога?
Али ако ће логика да буде, “прорачуни су нетачни, подаци су непотпуни” и да нас то парализује и да онда кажемо “не знамо колико је жртава било”, онда ће нам наши непријатељи рећи колико је било жртава и тај број ће бити нула. Чему онда историја, чему статистика, чему наука?
Да ли можемо да научимо од Јевреја значај историјског памћења? Да ли они имају списак свих 6 милиона жртава, или пребројане посмртне остатке? Сви знамо одговор на то питање.
@Драган Славнић
Шалим се наравно.
Mного сам читао Хегела у последње време те ми се стил искомпликовао. Дa сам читао чика-Јову Змаја било би јасније.
Али искрено…
Вероватно имате право, текст ми није баш најјаснији, али опрезност у тврдњама је неопходна. И онда ствари постану нејасне. Много тога заиста није сигурно. Али прилично је сигурно да је било више (много више) од 500.000 жртава геноцида у НДХ.
Пријатан викенд вам желим.
@Драган Павловић
Мени је ближи Чика Јова Змај.
Са мало речи много казаног: “Ђулићи“ – љубав; “Ђулићи увеоци“
– бол, патња; “Свтли гробови“ – родољубље…
Вероватно да због тога не читам Хегела, већ сам више усмерен
на Свето Писмо и Свете Оце – Богољубље, човекољубље
(према живима и умрлима).
Отуда можда и моја “преосетљивост“ на “недореченост“ броја
пострадалих. Но, статистика је “неумољива“ и “немилосрдна“.
Разумем да се то и не може другим стилом исказати, једино
само Хегеловским.
Прихватам Вашу шалу и појашњење (због неизбежног опреза).
И ја Вама желим пријатан овај и још многе преостале викенде
у Вашем животу.
@Марк Еугеникос
Господине,
Вште од 500.000 значи баш то: ВИШЕ..
Смирите се, молим вас. Па сад имате малу студију, просту као пасуљ, која ТВРДИ да број убијених у Јасеновцу и НДХ, сасвим сигурно НЕ МОЖЕ БИТИ МАЊИ (никако) и да је ВЕЋИ од 500.000, те су готово све бајне “умерене” студије, као Кочовићева, Жерјавићева, све тврдње, као Туђманове и наравно све хрватске студије бизарно, криминално погрешне. Знамо сигурно да је тај “број геноцида” много већи од броја који дајем и тежи језивом броју од 1 милиона.
Жао ми је, не разумем одакле су вам ти бројеви за Србију и какав то значај има. Миграција у Србију из Српске Крајине и БиХ и Војводине је била већ у току рата, већ од 12. априла 1941 и током целог рата, а крајем рата и Хрвата из саме Хрватске и чак Словеније! – огромна те су пописи после 1945. сасвим непоуздани.
Да окончамо ово, примедбе сам видео, неке прихватам, али нејасноће нећу исправљати јер не могу да тврдим експлицитно оно у шта нисам сигуран.
@Драган Павловић
Хвала на одговору и појашњењу. Ако сте тако мислили од почетка, онда је тако требало да напишете од почетка.
Кључни број за нас Србе треба да буде колико је било жртава геноцида, а не „не може да буде мање од Х“ јер се тиме „не може да буде мање од“ разводњава порука. То су једноставно принципи ефективне комуникације и маркетинга, ма колико се некоме ти концепти чинили непримерени у овом контексту. Нису непримерени, јер наш циљ треба да буде да се и нама и другима ти бројеви урежу у памћење непрекидним понављањем, као што Јевреји понављају 6 милиона. А за памћење је нужна ефективна комуникација.
Закључак и најважнији детаљи увек иду на почетак. Чак постоје и два акронима за то у САД: BLUF (bottom line up front) из војске и TL;DR (too long; didn’t read) из интернета.
@Марк Еугеникос
Као што видите тај амерички, како га ја у последњој књизи зовем, МЕИТ (милитаристички и економски интегративни тоталитаризам), а ту спадају и BLUF и TL;DR, који се одражавају у медијима али и у свим сферама мишљења и делања,. многе ће Украјинце и друге плаћенике, али и Русе, сад коштати главе, јер је МЕИТ досадио и Богу и људима. Али то је подужа прича.
Хвала на савету. Да сам вас следио и маркетингшки све своје писаније запаковао, био бих јако познат, али би ме такви као ви и околни другари непрестано малтретирали. Овако ми се такве ствари дешавају спорадично, те чак и успем, као сад, да смирим људе и загладим конфликте. Зар није овако, у тишини, много лепше?
Срдачно
Да ли је неко чуо за овог човека?
ДР СРБОЉУБ ЖИВАНОВИЋ
Србољуб Живановић је рођен 1933. године у Сарајеву, где му је отац радио као железнички чиновник. Као избеглица од хрватског геноцида над Србима основну школу је учио у Подлуговима, Вишеграду, Ваљеву, Смедереву, Краљеву и завршио је у селу Трнави код Чачка. Малу матуру положио је у И мушкој гимназији у Београду, а више разреде гимназије и велику матуру положио је у И мешовитој гимназији у Земуну. Студирао је на Медицинском факултету Универзитета у Београду, где је дипломирао 1959. године и одмах био примљен за асистента код проф. Бранка Шљивића на Анатомском институту истог факултета. Приликом оснивања Медицинског факултета у Новом Саду прелази на новоосновани факултет као асистент проф. Синише Радојевића; ту је одбранио тезу за докторат медицинских наука 1964. године. Од 1968. предаје анатомију и антропологију на Медицинском факултету Макерере универзитета у Кампали, у Уганди. Од 1968. године предаје анатомију на Медицинском колеџу Болнице Св. Бартоломеја (Тхе Роyал Хоспитал оф Ст. Бартхоломеw, фоундед 1123) у Лондону. Крајем 1987. године бива изабран за редовног професора анатомије на Медицинском факултету у Новом Саду. У Југославију долази да би имао више времена да се посвети антрополошким истраживањима на великим археолошким ископавањима на Ђердапу, Расу, у Војводини итд. Убрзо, 1991. године одлази за професора Основних медицинских наука, анатомије и антропологије на Медицински факултет Универзитета Папуе Нове Гвинеје у Порт Моресби. Ту врши интензивна антрополошка проучавања из области медицинске антропологије. Као резултат тих проучавања објављена је књига Медицинска антропологија, у издању Академије Нове из Београда, 1997. године. Антропологијом и палеопатологијом је почео да се бави још као студент, на подстицај свог учитеља професора Бранка Шљивића. Од 1954. године до данас, реализовао је бројна антрополошка, палеоптолошка и анатомска истраживања, посебно блиско сарађујући са својом супругом Софијом Давидовић – Живановић, дописним чланом Међународне Словенске Академије Наука. Године 1964. био је члан екипе антрополога која је истраживала гробнице жртава хрватског геноцида из Другог светског рата, у комплексу 3 усташких концентрационих логора Јасеновац и Градина. Ова екипа је утврдила да су хрватски злотвори у овим логорима убили преко 700 000 жртава, углавном Срба, скоро све Цигане и близу 40 000 Јевреја и неколико хиљада антифашиста разних националности. Као антрополог је испитао и описао посмртне остатке више историјских личности: босанског велможе Батала из времена краља Остоје и краљице јелене Грубе; Јохн-а Биллингхама у Лондону; цара Душана; краља Уроша И, Светог Стефана Новог Лазаревића у Копорину, Светог краља Владислава Немањића итд.
Администратору
На жалост тек сам сад приметио да је доњи део табеле погрешан на сајту. То су резултати послератних пописа од 1948 до 1991. године. Верујем да су читаоци то приметили, грешка је сувише оигледна те им није сметало да прате развој броја становника. Тај део табеле треба да гласи:
15,773.000
16,937.000
18,549.000
20,523.000
22,428,000
23,473.000
Извињавам се због тога.
Свим коментаторима.и администратору
На жалост тек сам сад приметио да је доњи део табеле погрешан на сајту. То су резултати послератних пописа од 1948 до 1991. године. Верујем да су читаоци то приметили, грешка је сувише оигледна те им није сметало да прате развој броја становника. Тај део табеле треба да гласи:
(Још једном јер године не излазе!)
15,773.000
16,937.000
18,549.000
20,523.000
22,428,000
23,473.000
Ако се поново не појаве, треба те бројеве разумети као резултате пописа 1948, 1953, 1961 итд до 1991.
Међутим, закључак који се намеће је да су коментатори коментарисали – не читајући пажљиво текст који су коментарисали.
@ Драган Павловић
Исправљена је сада табела: систем Вордпрес је то препознао као “набрајање” па се зато десила ова ненамерна техничка грешка.
Sjajno!
Ja sam pomislio da je štamparska greška, ali ništa ozbiljno, svi će shvatiti, te nisam to spominjao. Sad mi to izgleda manogo, mnogo ozbiljnije. Sad čak verujem da je autor namerno ostavio pogrešnu tabelu kako bi testirao intelektualni nivo kritičara. I šta mislite, šta je zaključio? Voleo bih da on sam da odgovor, ali biranim rečima, kako bi se izbegle uvrede.
@ Statistician
Проблем са аутором није једна погрешна табела него што на крају прихвата ревизионистичке процене Музеја Геноцида, наводим његове речи
“Постоје прилично прихватљиве процене (Никодијевић) да је у самом Јасеновцу вероватно настрадало бар 100.000 људи.”
@Стање Ствари, @Statistician
У тексту изнад те табеле пише: “Ми данас знамо, а то је непобитна чињеница, да је пораст становништва од 1921. до 1991. био ЛИНЕАРАН (!), тј. на сваких 10 година, пораст становништва је износио увек око 2 милиона.”, тако да је било очигледно, и не вредно помена и коментара, да су године погрешне. Претпоставио сам да се Вордпрес понашао као Ексел, који додаје +1 низу када се број “повуче” на доле.
@Кобајаши
“Да ли је неко чуо за овог човека? ДР СРБОЉУБ ЖИВАНОВИЋ”
Да, Радован Дамјановић га је увек помињао у интервјуима као извор процене броја жртава када су тема Јасеновац и геноцид у NDH.
@Мргуд
Нисте схватили, a @Statistician изгледа јесте: грешку је направио уредник портала “Стање ствари” и сад је исправио. Али то је тривијално, не замерам му наравно.
АЛИ: није тривијално што коментатори не читају текст који коментаришу, што им се критика састоји од штурог необразованог “да” и “не”, што се мешају у све расправе како би показали своју мржњу према свему, и што им је знање најчешће мајушно, а логика кафанска. Не мислим баш на вас.
А што се вас тиче, поштовани господине Мргуде, подсетио бих вас да се значења неких мало комплекснијих речи уче на почетку и у току школовања. Могу чак да разумем да ви нисте схватили значење израза “прилично прихватљиве процене”, али могли сте да питате около.
Замолио бих вас да нам понудите једну краћу анализу текста истраживача Никодијевића, пошто се подразумева да сте га читали. Ако ви то не можете, вероватно то могу да учине она четворица што су вам дали подршку? Мада сумњам да се чак 4 дипломе средње шлосерске школе могу сабрати да изнедре једну дипломицу неког факултета у Приштини.
И сад вас напуштам. Да бих вам одговарао мораћете да се подписујете пуним именом и презименом.
@ Драган Павловић
Ево како сам Никодијевић пише, што ви тумачите као прилично прихватљиве процене, сам Никодијевић каже да не може бити коначан нити коначна истина, нити је поуздано, па је питање чему, осим ревизионизму, ово служи:
“Наравно да резултат од минимално 99.370 и максимално 208.346 жртава не може бити коначан, јер су грешке у датом случају неизбежне. Додатно истраживање би дало нешто другачије бројеве, који би могли одступити од наведених за неколико стотина или чак хиљада, али је врло могуће да се негде у распону око изнета два броја крије реалан број страдалих.
На крају, потребно је још једном истакнути да се изнети бројеви никако не могу третирати као некакве коначне истине, јер колико год процене од неколико стотина хиљада или чак преко милион жртава страдалих у комплексу концентрационих логора Јасеновац деловале непоуздано и претерано, ни извори на којима се заснива ова студија се, како је то већ неколико пута наглашено, не могу узети као поуздани.”
Душан Никодијевић, ЈАСЕНОВАЦ ИЗМЕЂУ БРОЈА И ЖРТВЕ, Прилог проучавању броја жртава у систему концентрационог логора Јасеновац, страна 200,
Електронски извор: https://www.2.muzejgenocida.rs/images/2019_izdanja/31Jasenovac.pdf
Није само исправљена грешка у питању већ читав низ грешака и у тексту и у каснијим коментарима аутора, за којег не знам колико има година (ако је у тинејџерским годинама, опроштено му је), ни каквог је образовања, али дефинитивно нити разумије матеруију (па ни разлику између демографских губитака и жртава рата) нити разумије проблематику.
Његов начин “обраде” демографских кретања је инфантилан, да не кажем глупав, као кад се клинац ухвати за његов ниво прекомпликоване материје па онда то поједностави да између сваких 10 година кретања требају ићи + 2 милиона. Занемарујући да демографска кретања зависе од много чега, прираштаја који је везан за морално и духовно стање нације (и да никако није био исти између два рата и касније, као и у периоду до 1945-61 и након 1961), исељавања, од нумеричког броја важнији је % прираштаја јер је само он показатељ реалних кретања, и кудикамо је важнији % прираштаја између пописима по нацијама или вјероисповјести (1921-31), тек детаљним сагледавањем и темељитом критичком анализом сваке ставке, можемо доћи до боље слике и кретања и донијети ваљан закључак каква су била у периоду до `1941. када нисмо имали попис.
Колико је инфантилно и разумијевање материје аутора и таква тежња поједностављивању, пренијећу тачне (значи тачне) податке кретања између пописа у Југославији.
Између 1921-31 (10 година) прираштај бјеше 1.949,000 или 16,26%.
Између 1948-53 (5 година) прираштај бјеше 1.165.000 или 7,38%.
Између 1953-61 (8 година) прираштај бјеше 1.613.000 или 9,52%.
Између 1961-71 (10 година) прираштај бјеше 1.973.000 или 10,64%
Између 1971-81 (10) прираштај бјеше 1.901.000 или 9,27%
Између 1981-91 (10) прираштај бјеше 1.103.000 или 4,28%
По националностима то је много сложеније, тражи и подоста труда јер бјеше разлилчитих критеруијума код уписивиња националности, појавила се и нова нација (Југословени) но само детаљним сагледавањем можемо доћи до ваљаних закључака.
И сад мали Перица то поједностави “ма бегај, ко ће то пратити, ставићемо увијек + 2 милиончета”.
Аутор је изнио да је 1945. била очекивана вредност 17.300.000 што је нова бесмислица ослањајући се на његов инфантилан метод обраде података. Сам је нвеао 1941.године. број 15.900.000 + 800.000 (4х200.000, значи користим ауторов резон) + 320.000 у Истри= 17.020.000.
И стање по аутору 1945. (15.000.000) јесте чиста произвољност (прихватио је здраво за готово да се у периоду 1945-48 десио демографски скок и раст од 772.000 иако кретања 1948-53 не дају потврду таквој претпоставци, напротив, и то говори колико је то дјетињаст приступ), но и по таквој ауторовој математици имали би демографске гузбитке (не жртве рата него демографске губитке) 2.020.000, чиме би укупан број жртава за ниво Југославије био око милион.
То јесте близу Кочоввићевог нарученог урадка да је укупан број жртава за ниво Југославије 1.014.000, узгред Кочовић нигдје ни у студији ни у интервјуима не помиње да су 1,925.000 “демографске жртве” (појам који се нигдје не помиње и заиста је тешко разумјети шта аутор мисли када каже “демографске жртве”, да ли мисли на демографске губитке или жртве рата) већ да су то (по њему) укупни демографски губици у Југославији
Шта је овдје битно? Недопустиво је таквом поједностављеном бахатошћу прилазити овој важној материји. Посебно што је код прорачуна демографских губитака из којег ће се касније извести жртве рата од кључне важности доћи до стања популације 1941.године када попис није извршен. Оваквом инфантилном методом може се доћи само до погрешних података и уносуити смутња у читаву причу. То није наум аутора јер како написах он ову проблематику не разумије, но постоји једна дружина лажних антикомуниста којима је тај антикомунизам параван иза којег флертују са неоусташком пропагандом и који прате тај ообразац нарученог Кочовишћевог рада.
Озбиљни демографи су 1950их учинили прорачуне демографских губитака и жртава рата, Драгољу Тасић да су демографски губици 2.428.000 а жртве рата 1.400.000, Долфе Вогелник да су демографски губици не мањуи од 2.854.000 а жртве рата не мање од 1.814.000.
Ако урадимо прорачун и као основ узели поотпуно исти прираштај за ниво Југославије као у периоду 1921-31 (16,26%, значи потпшуно исти, а немамо баш покрића да је 1931-41 био мањи) добилим би да су демографски губици 2.643.000 од чега су жртве рата 1,6-1,7 милиона. Ово је битно јер обесмишљује (неоусташку) манртру да су жртве рата које је Југославија на мировнопј конференцији у Паризу 1945. (1.806.460) “немогући”. Са потпуно истим кретањем као до 1931.године, могући су.
Но овдје је важнија национална структура жртава као и структура жртава по мјесту страдања, а ту је од изузетне важности попис жртава рата, чији резуклтати истина јесу до 1989.године био строго повјерљивим документом но данас су свима доступни. Попис који у потпуности дикквалификује и Кочовићев и Жерјавићев урадак, попис који нам казује даод свих жртава у Јухославији, 67,52% бјеше у НДХ (са напоменом да је тај % нешто и већи јер до огромног броја имена баш на простору НДХ пописне комисије нису могле доћи, читава српска села су побијене, сви чланови породице, није имао ко дати податке), 15,08% у Недићевој Србији а 17,40% у осталим окупираним дијеловима краљевине Југославвије.
Због свих тих наших мученика, страдалника, на олау бахатост код приступа овој болној теми и тој нашој никад зацијељеној рани, Јасеновцу, или позивати се на којекакве дрипце попут неког хвалисавог лажова Вучковића, немамо право.
Администратору
Злоупотреба псеудонима.
Молим вас уклоните горњи коментар под псеудонимом @Кhal Drogo јер обилује увредама и ниподаштавањем како аутора тако и других аутора, који не могу да му одговоре. Сумњам да је то у духу вашег изврсног сајта.
Најлепше хвала
@ аутору и свим коментаторима
Рачунамо да су сви аргументи у овој размени мишљења исцрпљени, па нећемо на овој теми више објављивати коментаре.
Хвала свим на разумевању,
Александар Лазић