Просечан читалац није читалац. Можда и ја сада некога вређам. Читалац је читалац

Петер Хандке

Из Париза у Шавил стижемо локалним возом. Туристи настављају ка Версају. На железничкој станици нема ни живе душе и сви шалтери су затворени. Пет минута хода одатле, у једној од улица које воде из насеља, живи Петер Хандке. Од капије до куће води стаза. Писац је у дворишту и примећује нас пре него што смо посегнули за звоном. Пијемо кафу под крошњама. На једном дрвету виси тигањ, а на столу испред нас стоје оловке, пера и књиге оштећене влагом. Хандке нам прича како тренутно чита приче српског писца Драгослава Михаиловића. Књига је ове године представљена на Лајпцишком сајму књига. Михаиловић је у Титовој Југославији провео две године као затвореник на јадранском острву Голи оток, где се од 1949. налазио злогласни логор за преваспитавање.

Пешке крећемо ка малом ресторану смештеном поред језерца на ободу шуме. Потребно је само неколико минута. Хандке нам пружа јагоде које је успут убрао и приповеда нам о Португалцима који воде бар поред кога пролазимо. У ресторану, писца дочекује власник лично. Још увек не слутимо да ће разговор трајати скоро пет сати.

Да ли Вам читаоци понекад куцају на дворишну капију?

Да, долазе. Можда два или три пута годишње.

Како реагујете?

Пријатељски. Лепо је срести добронамерне људе. Неко је рекао да уметност не би смела да буде добронамерна. Не слажем са тим ставом. Радује ме када неко сврати, али након пет минута им пожелим срећан пут.

Шта Вам обично говоре?

Збуњени су. Као да су изненађени што постојим. Што сам још увек жив.

Да ли желе да упознају човека или писца?

И писац је човек, зар не? Али писац није безазлен, он је нека врста демона – углавном у позитивном смислу.

Да ли то за Вас представља терет?

Не. Ја имам поверења у свог демона.

Каква судбина очекује Вашу кућу, када Вас више не буде?

Бити власник куће је ужасно, али то је ипак свачији сан. Када сте власник, спремни сте да браните свој посед и територију. Не бих волео да после мене у тој кући живи неки финансијски саветник, али убеђен сам да ће се управо то догодити. Нажалост, мене више нико неће питати.

У кући Роџера Вилемсена данас могу да пишу стипендисти. Шта мислите о тој идеји?

Не. У мојој кући ћу писати само ја. Млађарија нека пише на неком другом месту. На свежем ваздуху. Или код своје маме.

Шта се то дешава са младима? Када одрасту, човек их више не препознаје.

Да. Каква гњаважа.

Али шта нам је чинити?

Треба их пустити да пливају својим путем. Доста су добили од нас, више не могу ништа да измузу. Растанци су саставни део живота. Ибзен би о томе написао сјајан комад.

Постоји ли већ неки текст о таквим растанцима?

Када би га неко написао, то би био позоришни комад. Говорио би о томе како се прекидају велике љубави између очева, мајки и деце, а да притом нико не осећа кривицу.

Без побуне?

Да. Као у роману Максима Горког, где се неко на крају залети главом у стену.

Зато што ту нема шта да се разуме?

Да, то се зове апорија. Више нема излаза. Човек зна да је у његовом животу постојало нешто важно и пита се где је то нестало.

Већина би ипак покушала да разуме.

Наравно. Постоје гомиле стручњака. Тако и треба.

Зато што помажу?

Сваком своје, зар не? Да, помажу, али не би требало да нам помажу, морали бисмо да се суочимо са тим. Зато сте писац. Треба се суочити са неизбежним, без објашњења, без аргументације. Али ни то није од велике користи. Шта нам наноси бол? Једна врста мржње према себи. Или, боље речено, гнева према себи.

Јесу ли гнев и мржња две различите ствари?

Гнев је добар. Гнев је врста љубави. Гнев је форма. Мржња је безоблична. Спиноза би Вам то добро објаснио. Не, гнев је нешто величанствено.

Планирате ли да останете овде?

У великој сам дилеми! Понекад пожелим да једноставно продам кућу и поново се препустим лутању, као пре тридесет година. Често размишљам о Африци. Али то је глупост. Тамо сигурно не бих постао друга особа. И како човек уопште да рашчисти онолику кућу? Шта ћу са књигама, са фотографијама? Шта ћу са сликама које су ми поклонили пријатељи сликари?

Не желите да живите у граду?

Никада више! Тамо стално морате некоме да се извињавате зато што сте осетљиви на буку. Требало би да се извињавају они који нису осетљиви. То, по мом мишљењу, нису људи!

Посећујете ли ипак Париз?

Да. Париз је још увек град над градовима.

Имате ли омиљени део града?

Да, петнаести арондисман. Тамо је мост Мирабо. Постоји веома лепа Аполинерова песма: „ Sous le pont Mirabeau coule la Seine “, испод моста Мирабо тече Сена, „ et nos amours “, и љубав наша. Волим да проводим време у том крају. Тумарам наоколо.

Мост Мирабо (Фото: Викимедија)

Као мачор?

Не. Ролф Дитер Бринкман је увек користио израз „табанати“. Имао је и одговарајућу грађу за табанање. Као пуначки демон. Орсон Велс поезије. Када ми овако нешто падне на памет, увек помислим: „Требало је да постанем копирајтер.“

Читате ли још увек новине?

Ништа осим локалних новина, Паризијена и ЛʼЕкипа (то је онај спортски лист).

Телевизија или радио?

Ниједно. Понекад гледам фудбал, али само са друштвом. Имам телевизор који се покварио пре пет година. Не хвалим се. Није реч о неком политичком ставу.

Зашто мање читате новине?

Некада сам био зависник од новина. Ужасно. Али не више. Прелиставање новина ме чини депресивним. Мислим да није здраво.

Има ли то неке везе са тим како су се медији понели према Вама?

То би требало да питате неког психолога. Психолог у мојој глави каже: „Заиста не.“

Је ли је и он добронамеран према вама?

Не увек.

Интересује ли вас психологија?

Занимљива је као игра. Као и хороскопи. На задњој страни Паризијена су временска прогноза и хороскоп. За мој знак увек пише: „Морал у опадању.“

Да ли сте изгубили интересовање и за политику?

Политика ме заправо никада није ни интересовала, ту сам тек права шепртља. Немам, рецимо, појма шта се дешава у Аустрији.

А у Немачкој?

Ту се већ нешто боље сналазим.

Аустријски премијер је веома млад.

Да, његово лице ме подсећа маску коју деца стављају кад желе да изгледају као пљачкаши банке.

Да ли је Француска Ваша домовина?

Не, не бих рекао. Не можете имати домовину. Гете се понекад осећа као код куће када је у наручју жене. Зашто да не? На кратко. Реч домовина се не би смела користити.

Зашто?

То је ствар граматике. Можете, наравно, рећи: „Домовино моја!“ Али не постоји ништа горе него када од домовине направите идеологију. То сам у Аустрији искусио од малих ногу. Идеологија домовине је саставни део нацизма. Људи се осећају угроженим када им уцењивачки кажете: „Ти не волиш своју земљу.“

Као дезертер?

Тачно. Симон Вејл је говорила да је злочин посећи другима корене, али да је посећи своје – достигнуће. Ја понекад имам ваздушни корен. Понекад чак пустим корен и у земљу, али све је то илузија.

Имате ли разумевања за оне који се плаше да ће изгубити домовину?

Да, плаше се да ће изгубити своје место. Људи се везују за место. Понекад имам разумевања за Французе који још увек живе у насељима где сада већину чине млади Арапи. Њима се у левичарским новинама подсмевају, називајући их „гласачима Ле Пенове“.

Хоћете да кажете да они нису за Ле Пенову?

Не. То има везе са местом на коме живите, где радите, где сте провели детињство. Таква места пропадају и људе то боли. Не разумем их, али могу да саосећам.

Шта они осећају?

Гнев и разочарање због тога што више не постоји место које је за њих било отелотворење отаџбине. Французи немају реч за отаџбину. Ради се о месту. Гете у једној песми каже – узгред, био је ужасан лиричар – да љубав претвара простор у место. Ту није реч само о навици, већ и о привржености. Око тога се данас диже велика прашина. Знате шта, наш писац би требало да напише и комад о човеку који полуди зато што је изгубио башту. Не мора да буде башта.

У Немачкој би неког таквог вероватно назвали нацистом.

Наравно, догодило би се баш то. Али замислите да је наш драмски писац неко познат, за кога се зна да има нормалан поглед на свет. Тада то не би био проблем. Увек ће бити оних који реагују површно. Такви су увек у већини.

Постоје Немци који верују да ће изгубити нешто ако прихвате оне који су остали без властите отаџбине.

Не навлачите ме на танак лед. Не желим да се мешам. Ја сам рекао да саосећам са појединцима у Француској. Они јесу само појединци, али будући да се осећају заборављеним, могу се окренути политичкој партији са којом иначе немају ништа заједничко. Многи гласачи Националног фронта говоре да немају ништа са том партијом, али да за њу гласају из протеста.

Многи гласају за немачке десничаре. Јесу ли и то гласови из протеста?

Ви то знате боље од мене. Ја бих морао тиме озбиљније да се позабавим.

Одакле толико мржње у људима?

Али мржња је знак живота.

А када се заглавимо у саобраћају?

То није мржња. То је можда аверзија. У таквим ситуацијама можда можете осетити згражавање или незадовољство. Мржња је мржња. Мржња је нешто веома ретко.

У Француској је недавно било захтева да се из Курана избаце делови који величају насиље.

Али Куран је сличан Старом завету: грозна мешавина фантастичних прича. Шта ћемо онда са јеврејским национализмом? То значи да би требало да очистимо и Стари завет. Ако смо дотле стигли, зашто да не?

Значи да Куран не сматрате претњом?

У њему има ужасних ствари. Али шта се ту може? И сам Христос у Новом завету понекад надмено каже: „О, чак и међу Самарићанима има добрих људи.“

Да ли сте верник?

Да, да. Идем у цркву.

Католичку?

Да, одлазим на мису. Међутим, када дође до симбола вере, не учествујем.

У шта онда верујете?

Верујем да је све то дивно. Човек томе посвети сваки атом свог бића.

Рађа се заједништво?

Свакако. Овде одлазимо на мису са црнцима. Какво радосно искуство! Цело тело оживи.

Захваљујући ритуалу?

Не. Током мисе човек сазнаје ко је. Не знате шта вам доноси будућност, али у том тренутку је све у реду. У мојој књизи „Крадљивица воћа“ описујем мису која се одиграва у отвореном простору. Ту је неколико стогодишњака који уживају у служби. Један од њих у заносу удара по задњици девојку која пролази поред њега. Затим сви почињу одушевљено да се ударају по задњицама. Неколико сати касније, неки џукац их на сеоском путу прегази аутомобилом.

Моравска ноћ, француско издање

И овде све чешће долази до терористичких напада аутомобилима.

Шта да радимо? Дешава се. Не можемо то да заборавимо, али не можемо ни да проводимо дане у страху.

Шта мислите о полицији?

Ништа лепо.

Плашите ли се полицајаца?

Не, једноставно их не волим. Понекад им се дивим из даљине. Увек сам говорио: полицајци су као жене. Када су вам потребни, нема их, а када вам не требају, ту су.

Имамо ли разлога за забринутост?

Опасност је из дана у дан све већа.

Одакле она долази?

Од мене не. Увек сам мислио да имам петљу, али… Понекад уђем у метро и неки од путника имају такав поглед у очима…

Да ли вас је неко напао?

Не. Никада.

Да ли се исламофобија храни страхом?

Зависи шта хоћете да кажете. То није фобија. Фобија је страх.

Хоћете да кажете да то није страх?

Реч је свакако о мешавини. Страх, глупост… Недавно сам путовао возом. Прекопута мене је седео младић са брадом, црнац, и читао Куран. Он је вероватно у себи мислио: боже, преко пута седи белац. Све време сам га посматрао како преписује цитате. У једном тренутку сам скупио храброст да га питам шта га је заинтересовало за ту књигу.

Како је реаговао?

Веома се обрадовао и испричао ми је како је књигу добио од једног Француза пореклом из Малија. А онда ме је питао да ли сам и ја Арапин. Било је време Рамазана и видело се да није јео. Очи су му сијале, али био је гладан.

Шта Вас је навело да му се обратите?

Помислио сам да би било боље да му се обратим како се не бих осећао непријатно. Желео сам да види да нисам као остали. Помогао сам му да протумачи део текста на арапском. Знам да то неће променити свет у коме живимо. Али можда. На растанку смо се скоро загрлили. Ја сам иначе изузетно стидљив.

Не волите да Вам нарушавају лични простор?

Да. Живео сам у интернату.

Шта то значи?

У интернату нисам ништа научио о људском телу и томе слично. Био сам шмокљан и држао сам се по страни. Остали су ми увек причали шта су радили са кухињским помоћницама или једни с другима. Ја нисам доживео ништа.

Били сте наивни?

Можда, да, био сам дете. Морате разумети, ми смо у Аустрију дошли из Берлина. Са две године био сам у Корушкој, па опет у послератном Берлину, напред-назад, напред-назад. Онда смо отишли на село код деде. И на крају сам завршио у интернату. Био сам растрзан.

Како сте се осећали тамо?

У интернату? Непрестано сам плакао. Не само због мајке, него и због тог места. Страшно ми је недостајала кућа.

Осећате ли данас носталгију?

Не.

Никада нисте писали о сексуалности.

Не. Ту нема о чему да се пише.

Зашто?

Не желим то. Гади ми се. Када у биоскопу наиђе таква сцена, ја скрећем поглед. Мислим да је то понижавајуће и за глумце и за публику. То не би смело да се ради. Да сам диктатор, забранио бих такве сцене.

Да ли сте пуританац?

Можда? Не. Како Ви кажете.

Постоје примери сјајне еротске књижевности.

Да. Управо читам Гетеове песме где су на све стране неке „душице“, то Вам је сексуални ентузијаста. Он је претеча Хенрија Милера. Хенри Милер је био изузетно весела особа, па и писац. Али Гетеов ентузијазам за секс је далеко гори од Милеровог.

Верујете ли у љубав?

Ја сам епикурејац у позитивном смислу речи. Епикур је истицао значај пријатељства, али ја више верујем у љубав. Пријатељство је обмана. За пријатељство се морате одлучити. Љубави долазе и одлазе. Као што Кони Френсис каже у песми: „Љубав је чудна.“

Гете у римској Кампањи (Фото: Викимедија)

Данашње генерације веома пажљиво планирају своје животе.

Када сте млади, тражите срећу. Али срећа је бесмислица. Радост је нешто сасвим друго. Морате признати да и сама реч боље звучи.

Сви ипак желе успех.

То се подразумева. То је нормално. И ја, рецимо, сматрам да су верност и стабилност везе сјајне ствари, али мој живот се развијао другачије.

Да ли то сматрате неуспехом?

Не. Не мислим да сам неуспешан. Ја сам слаб, човек је слаб. И јаки могу бити слаби.

Када сте последњи пут били слаби?

Данас још нисам. Али јуче!

Шта се десило јуче?

Ма више се не сећам. А да, викао сам на комшиницу која има оволике кучиће. Вриснуо сам: „Ђубре!“

Осећате ли се као Аустријанац?

То је добро питање. Понекад, када Аустрији не иде најбоље, кажем: „Ја сам Аустријанац.“ Као патриота. Ја правим разлику између национализма и патриотизма.

А то је?

Када неко напада моју земљу, кажем да сам Аустријанац. Једном приликом је неки тренер фудбалског клуба „Оксер“ изјавио: „Аустријанци су увек били за Хитлера, па тако и играју.“ То ме је изазвало да кажем: „Одаламићу га.“ Али не идем наоколо и не говорим свима да сам Аустријанац, не гњавим људе тиме.

Шта осећа патриота?

Када кажем да сам Аустријанац, помислим на Франца Грилпарцера, Ингеборг Бахман, Паула Селана. Па чак и на Хајмита фон Додерера, иако је у периоду између два рата био нациста.

Иако је био нациста?

Веома рано је напустио партију. То је био велики грех.

Да ли је то утицало на његово стваралаштво?

Не. Можда.

У Француској се недавно поново расправљало о Селиновим антисемитским памфлетима.

Селин је био ужасан антисемита. Иако је био добар лекар.

Био је добар писац?

Да. Али ја не волим такав стил писања. Одмах вам упада у очи да се то што он пише не може читати. Исти случај је са Филипом Ротом. Мајсторски написано, али није за читање. Он пише као конферансје. Таква књижевност ми не лежи. Жао ми је што то морам да кажем, али то је моје мишљење.

Претрпели сте бруталне нападе због Ваших извештаја о Србији. Постављало се питање да ли ће Ваше књиге моћи да се читају као пре.

Да, тако функционише машина. Чак су ме поредили са Селином.

То Вам се није допало?

Јошка Фишер је, по мом мишљењу, гори од Селина.

Зашто Јошка Фишер?

Јошка Фишер и Марсел Рајх-Раницки су најгоре појаве у историји послератне Немачке. И Данијел Кон-Бендит, запишите то. Фишер нема појма ни о чему. Можда о храни. У животу је најважније имати појма. Имати појма и бити свестан стварности.

Рајха-Раницког сте назвали „најгорим чудовиштем“.

Када ме је Група 47 позвала у Принстон, били су присутни Уве Јонсон и Гинтер Грас, а у првим редовима су седеле барабе као што су Рајх-Раницики и онај безопасни особењак Валтер Јенс. Помислио сам: „Како је могуће да такви писци дозвољавају да их вређа једна будала?“. Тешко ми је да пронађем праве речи којим бих описао тог умишљеног безвезњака, тог лажног познаваоца књижевности. Књижевност је тајна каквој нема равне! Понекад се толико разљутим да почнем да муцам.

Зар људи са годинама не постају попустљивији?

Никада му нећу опростити.

За шта га кривите?

Рационализовао је књижевност. Канон из 19. века – то нема никаквог смисла. Морам ипак признати да је написао неколико добрих критика.

Читате ли још увек критике?

Да, када ми их неко пошаље.

А писма читалаца?

Трудим се да одговорим на сва писма. Нека од њих су толико лепа и јединствена, да не могу да одговорим. Сматрам да то не би било професионално.

Кристине Вестерман је за ваш последњи роман…

Чекајте, ко је то?

Књижевна критичарка.

Старија жена? Сећам се једне друге…

Зигрид Лефлер? Ирис Радиш?

Не, она лепша.

Елке Хајденрајх?

Да! Увек је имала нешто против мене.

Она каже да не би требало дозволити свакоме да пише и објављује.

У потпуности се слажем. Као студент у Грацу направио сам велику грешку. Колегама сам говорио да свако од нас уме да пише. Поверовали су ми и многи од њих су бавили пискарањем све до пензије. Не би требало подстицати друге да пишу. Прави писци су веома ретки. Бојс је изјавио да су сви људи уметници – каква бесмислица. Могло би се рећи да је свако уметник у једном тренутку у животу. Рембо је савршен пример. Седамнаестогодишњак. Знам много младих који имају среће да им, на две или три недеље, однекуд долети инспирација. Али Рембо је био у предности јер је поседовао класично образовање и познавао старогрчки и латински. Зато је био у стању да свом надахнућу да структуру.

Рембо је рано престао да пише.

Да, управо захваљујући познавању грчке и римске књижевности рано је увидео да је готово. Они који не умеју да престану, настављају да пишу на штету човечанства.

Имате ли понекад осећај да сте написали све што сте желели?

Не, не. Поновићу Вам нешто што сам јуче помислио: „Немам шта да кажем.“ Људи који немају шта да кажу, могу да пишу до краја живота.

Петер Хандке (Фото: Промо)

Чувате ли нешто у фиоци…

Ја немам фиоку.

Чувате ли неки рукопис који не би требало објавити?

Не, не, ја немам тајни. Ја сам тајна. Живот је неописиво леп и неописиво трагичан.

Вратимо се Вестермановој…

Како може да пише такве глупости о мени?

Кристине Вестерман говори у име просечног читаоца. Надам се само да то није увредљив назив.

Просечан читалац није читалац. Можда и ја сада некога вређам. Читалац је читалац. Као што је говорила Гертруда Стајн: ружа је ружа је ружа. Књижевност је изгубила достојанство. Истина је. Наравно не када сам ја у питању. Ја инсистирам на достојанству у ономе чиме се бавим.

Вашем достојанству?

Не. Ја сам у свакодневном животу крајње недостојанствен.

Књижевност је изгубила достојанство?

Људи јој више не прилазе са поштовањем. Поштовање није права реч: са радошћу, са радосним поштовањем. Или можда бојажљиво. Када сам први пут видео Томаса Бернхарда уживо, помислио сам: „Човече, невероватно“. Био сам млад. Било је то баш лепо искуство. Касније сам изгубио нешто од тог поштовања, али не без разлога.

Распад Југославије је за Вас губитак?

Наравно да је губитак. Замало да претучем Петера Естерхазија када је дрско изјавио да се понашам као дете коме су одузели играчку. За мене је Југославија била… Моје мишљење се није променило, али сада боље разумем нијансе. Што више читам о Голом отоку, увиђам да су заправо сами себи ископали гроб. Тако се не постављају темељи државе.

Голи оток, острво-затвор? Због тога сте променили мишљење о Југославији?

Не само због тога. Југославија је шездесетих представљала наду овог света. Велика је штета што није тако и остало. Потрајало је неко време. Али чињеница да се толико тога лошег догодило током педесетих, не само Голи оток, показује да је црв већ био у јабуци.

Али Југославија се није распала због тога.

Ово тренутно немачко-француско пријатељство никада неће успети. Оно се одржава само због економије. Да није било те химере, Митеран никада не би признано Хрватску и Словенију. Али морао је да настави да се држи за руке са Колом…

Зар то није био сјајан политички потез немачке стране?

Да. То је историја, то је политика.

А политика није морална?

Не, нимало. Да је Митеран рекао не, свега тога не би било. Али мене нико не слуша.

И Каталонци желе независност, али Немачка се ту уздржава.

Шпанија није никаква паралела. Мрзим Каталонце.

Зашто?

Претварају се да су једине демократе. Како могу да одлуче када четрдесет процената… То не иде тако. Глуме да су у грађанском рату 1936. и 1937. били добри момци. И то је најгоре. Били су ужасни. Код Бернаноса можете прочитати шта су радили сеоском становништву Мајорке, како су их убијали. Њихови злочини су слични ономе што су франкисти радили у континенталном делу Шпаније. То што сада тврде да су добри је обична лаж. Укратко, историја нас није ничему научила. Ничему. Историја је низ свињарија праћених обећањима о слободи и ослобођењу.

Када сте последњи пут били у Србији?

Пре мање од годину дана.

Одлазите ли често?

Да, некада ми недостаје, некада не.

Шта тамо радите?

Посећујем села, проводим време крај Мораве. Посетили смо Приштину. Са пријатељем сам се возио кроз албанска насеља и он је био прилично уплашен, зато што је Србин. Одмах сам рекао: „Излазимо из кола“. Сви су били пријатељски расположени. Сматрам да је важно суочити се са страхом.

И ништа се није догодило?

Ниједном. Ниједном! Али то није добар рецепт за понашање. Нешто се ипак може догодити.

Не плашите се смрти?

Нормално је да се човек плаши. То није шала. То је ужасна ствар. Понекад помислим: у реду, зашто не сада – и она не дође, гадура. Када се сетим неких људи, увиђам да сам имао среће. У поређењу са другима, ја сам миљеник богова.

Ми смо гости живота. Често размишљам о томе. Не знам да ли је то рекао Гете или не. Бојим се да је Гете.

Разговор водили: Јан Беман и Младен Гладић

Посрбила: Јелена Танасковић

Наслов и опрема: Стање ствари

(Лагуна, 16. 8. 2019)

Categories: Преносимо

Tags: Немачка, Петер Хандке, Србија, књижевност