Годлштајн подсећа да је до сада пописано нешто више од 83 хиљада жртава, али сматра да је укупан број страдалих у Јасеновцу између 90 и 100 хиљада

Иво Голдштајн

Бесмислена је нека међународна комисија која би дебатирала о томе шта се догодило у Јасеновцу, јер онај тко жели знати без политизирања, манипулације и мистификације шта се догодило у овом логору – он то већ зна, каже за Радио Слободна Европа повјесинчар Иво Голдштајн, професор Свеучилишта у Загребу и некадашњи хрватски амбасадор у Паризу.

„Kао што имате са српске националистичке стране претјеривање о 700 тисућа јасеновачких жртава, тако имате и ови минимализацију, релативизацију и негацију Јасеновца која је бљутава”.

Он подсећа да је до сада пописано нешто више од 83 хиљада жртава, али сматра да је укупан број страдалих у Јасеновцу између 90 и 100 хиљада.

„Монструозност Јасеновца произлази из масовних убојстава и начина на који су она почињена, али још више из чињенице да су злочинац и жртва говорили истим језиком, да су комуницирали, и једни и други били су сељаци који су разговарали о томе како је жетва добра или лоша, шљива родила или није. И онда други дан тај усташа убија логораша. Има пуно таквих примјера у Јасеновцу”, каже професор Голдштајн чија ће обимна књига о Јасеновцу на 900 страна бити објављена ове године.

На удару усташа и они који су слушали BBC

РСЕ: Усташки терор је, условно речено, легализован доношењем расних закона на почетку рата 1941, по којима су Срби, Јевреји и Роми били третирани као нижа раса, а на њиховом удару су се нашли и Хрвати који су се противили политици Независне државе Хрватске (НДХ).

Голдштајн: Kад се каже расни закони, мисли се на три протужидовске одредбе донесене већ 30. травња 1941. То је тада било усмјерено само против Жидова и једним дијелом против Рома. У међувремену је донијето још тридесетак разних уредби против Жидова, затим против Срба, Рома, као и политичких противника. Углавном, изграђивао се убрзано тих мјесеци режим терора који је све ове три етничке односно вјерске скупине ставио с оне стране закона.

Проскрибирани су и Хрвати, не само антифашисти, већ и сви они који су се на било који начин замјерили режиму, укључујући и оне који су слушали стране радио станице попут BBC, бабице које су радиле абортус, или људи који су причали незгодне вицеве. Сви су они били кандидати за Јасеновац. Иако је у Хрватској постојало 30-так логора, Јасеновац је био врхунац – и у стварном и у симболичком смислу – тог терористичког режима. Дакле, на удару су се нашли сви који би на било који начин представљали опасност за режим па чак и ризик да би могли постати опасност.

НДХ и Недићева Србија

РСЕ: Десничари у Хрватској у настојању да релативизују геноцидни карактер НДХ, истичу да је она била тоталитарна држава која једноставно није толерисала другачије мишљење, додајући да су НДХ и Недићева Србија биле идентичне. Штавише, да је јеврејско питање у тадашњој поробљеној Европи најдрастичније решено у Србији, јер су готово сви ликвидирани.

Голдштајн: Не бих сада полемизирао са десничарима, јер су све те њихове тврдње или на климавим ногама или посве неточне. Нема никакве дилеме да се у НДХ-азији догодио геноцид које су проводиле тадашње државне власти, о чему говоре не само накнадни извори већ и сама легислатива коју је НДХ-азија направила и објавила током свога трајања. Тисуће докумената говоре да је тај режим био терористички те да је починио геноцид.

РСЕ: Kако коментаришете ту паралелу на којој инсистирају хрватски десничари између НДХ и Владе Милана Недића у Србији?

Голдштајн: И један и други су били квислиншки режими. Оба су употребљавали методе и оруђа која им је омогућио врховни контролор, односно њемачки Рајх. Недићев режим је био под непосреднијом паском нациста и није имао толике овласти као НДХ. Но, и НДХ је била строго контролирана од Нијемаца. Нацисти су окупирали сјеверне дијелове НДХ-азије и демаркацијском линијом одвојили је од окупацијске талијанске зоне. Дакле, у начелу није било великих разлика иако је НДХ-азија покушавала задобити међународноправни легитимитет што до краја рата није успјела, па чак ни Света Столица никада ју је није признала иако се често тврди да је она стајала иза Павелићевог режима.

РСЕ: Да ли се Недићев режим може окарактерисати као геноцидни имајући у виду ликвидацију Јевреја?

Голдштајн: Апсолутно. С друге стране, Недићев режим је починио против самих Срба највеће злочине и по својој бити био је антисрпски.

Што се НДХ тиче, она није имала државноправни легитимитет. Неки међународноправни стручњаци тај легитимитет оцјењују по томе да ли је, на примјер, дотична држава имала службу која је заробљавала и потом размјењивала савезничке пилоте који су падали и искакали из оборених авиона који су бомбардирали териториј НДХ. НДХ је направила ту службу тек концем травња 1945, практички 15-так дана прије краја рата. Иначе су усташе по аутоматизму предавали Нијемцима савезничке пилоте које су уловили. Толико о међународноправном положају и вјеродостојности НДХ-азије.

Непојмиљива усташка зверства

РСЕ: О функционисању самог Јасеновца. Kаже се да је то био једини већи логор у Европи којим нису управљали Немци. Према неким документима, чак је и немачки војни аташе у Загребу Глез фон Хорстенау написао Хајнриху Химлеру да су немачке трупе „неми сведоци бруталности усташа над Србима, Јеврејима и Ромима“.

Неки историчари тврде да је машинерија злочина у Јасеновцу била чак бруталнија него у Аушвицу, иако је бројчано убијено много мање људи. Такође, да је постојао и логор за децу.

Голдштајн: Јасеновац је био истовремено и радни логор и логор смрти. Усташе су ишли 1941. на инструкције у Sachsenhausen Oranienburg. То је био логор 40-так километара сјеверно од Берлина гдје су учили како организирати и шта радити на таквом мјесту. То је био радни логор у коме су постојала велика индустријска постројења у којима се радило, али ти радници су били третирани на начин да су добивали пуно мање хране него што је потребно да би очували радну способност и остали у животу – био је то систем „Vernichtungernährung”, односно убијање изгладњивањем и изнуривањем.

Дакле, читава индустрија смрти је била организирана тако да они који раде, заправо се тиме исцрпљују и након неког времена или обољевају или се сламају од умора и умиру. То се догађало и у Јасеновцу, поготово 1941. и почетком 1942. године. Kасније, они који су радили – било у Јасеновцу било у Старој Градишки – рецимо да су мало боље јели, иако је то било далеко од неке нормалне прехране.

Све то време, а понајвише 1941. и до листопада 1942, долазе у Јасеновац дневно стотине па чак и тисуће Срба, Жидова, Рома. Они великим дијелом нити не улазе у Јасеновац нити у Стару Градишку, него било из вагона или сељачких кола, неки пјешице, долазе у Јасеновац те бивају пребачени на десну обалу Саве у Градину и тамо убијани.

Оно што сте рекли да су се генерал Glaise von Horstenau и неки други њемачки представници ужасавали над усташким злочинима, једним дијелом имате право. Али, ја не бих волио цитирати Нијемце јер њихове такозване цивилизиране методе убијања у плинским коморама нису биле нипошто цивилизираније него ли ове усташке. И ту је страдавало ужасно пуно људи, а и сами призори након отварања тих плинских комора су толико стравични да ја уопће не бих трошио ријечи. Према томе, цитирати Нијемце у конкретном случају је, како би се рекло, двосјекли мач. Међутим, усташка звјерства су била непојмљива.

РСЕ: Израелски историчар Гидеон Грајф сматра да је Јасеновац био гори и од Аушвица и због тога што је постојао логор за децу.

Голдштајн: Дјеца с Kозаре и из „дигнутих” српских села била су довођена с обитељима у љето 1942. у јасеновачки логорски комплекс, већином у Стару Градишку. Према прецизним статистикама, 12.263 дјеце млађе од 15 година остало је у комплексу. Она су почела масовно умирати одмах по доласку у логор, још док су била с мајкама. Kад су мајке дијелом отишле на рад у Reich, трагедија је постала још већа. О дјеци се настојало бринути двадесетак логорашица, али оне нису могле готово ништа помоћи. Ни хране, па чак ни воде није било довољно, да се не говори о хигијенским потрепштинама и лијековима. Логорашице су касније свједочиле како су „некој дјеци испадала цријева и тако су у мукама умирала”. Ради се о тзв. пролапсу (испадању) ректума, стању које је у медицини добро описано, а до којег долази због слабљења мишића и везивних ткива који ректум држе на мјесту.

По Загребу се врло брзо прочуло о страшним дјечјим патњама у јасеновачком логорском комплексу. Тада је Дијана Будисављевић, супруга познатог загребачког професора Медицинског факултета и кирурга Јулија, покренула акцију да се дјеца спасу. Била је Аустријанка и имала добре везе у власти НДХ и њемачкој војсци тако да је успјела направити велику акцију извлачења дјеце. Усташе су морали попустити притиску те су дјецу невољко пустили. Она су била пребачена из логора у Јасеновцу и Старој Градишки у логоре у Сиску и Јастребарском те у Загреб.

На крају је од 7.000 дјеце извучене из јасеновачког комплекса спашено њих око 3.000 до 3.500, јер је готово половица поумирала од посвемашње исцрпљености и болести. Поткрај коловоза 1942. партизани су из логора у Јастребарском ослободили око 900 дјеце и пребацили их на ослобођени териториј.

У самом јасеновачком логору је након извлачења под вођством Дијане Будисављевић остало око 400 дјеце мушке и женске у доби од 4-14 година. Дјечаци су „ујутро и увечер под надзором усташких подчасника вјежбали, марширали, као да су у некој војној школи. Пјевали су хрватске и усташке пјесме и даворије, као неки мали ‘православни Хрвати’. Лубурић (Макс-управник логора) их је, наиме, желио претворити у усташе (наводно је изјавио да ће то бити „његови јањичари”). Но, нетко је у једном тренутку закључио како то све нема смисла, па је стотињак њих пуштено из логора, опет на притисак Дијане Будисављевић, остали су углавном убрзо убијени. У логору је до 1945. преживјело девет дјечака.

Јасеновац – и радни, али пре свега логор смрти

РСЕ: Поменули сте да је Јасеновац био и радни логор. Управо, у том настојању да се релативизују усташки злочини, десничари тврде да је то био уредан радни и кажњенички логор. Ту тезу заговара и Друштво за истраживање „троструког” логора Јасеновац које тврди да то није било простор масовног убијања, да је логор смрти на истом месту настао тек по завршетку Другог светског рата, под партизанско-комунистичком влашћу, и да је од 1948. до 1951. био логор за присталице Информбироа.

Голдштајн: То су све бесмислене тврдње и не каним с њима полемизирати. Дакле, Јасеновац је био и радни логор у којем је био низ погона – у највећем се производила цигла, по чему је и логор добио име Циглана. Затим погон ланчаре гдје су се производили ланци и друга метална роба, као и кошарачка и постоларска радионица. Постојала је и кројачка радионица гдје су се шила одијела и униформе. Постојао је велики логор Јасеновац IV – Kожара, точније у самом мјесту Јасеновац гдје су се производиле различите врсте кожа, торбице, чизмице. Било је и других погона.

„Мала Флорами” и убојство глумаца

У том логору су се 1942. и 1943. играле и ногометне утакмице. Одржавали су се и концерти, изводила се и „Мала Флорами”, те играле разне казалишне представе у којима су логораши чак зафркавали усташке официре и сви су се томе смијали.

Међутим, то не негира само по себи чињеницу да је то био логор смрти.

РСЕ: Зашто су усташе дозвољавали такве манифестације? Можда да се прикажу пред међународном јавношћу у бољем светлу?

Голдштајн: Да, дијелом да би се показало међународној јавности да Јасеновац није само клаоница. Другим дијелом да би ишли на руку логорашима. Чињеница јест да су крајем 1942. и почетком 1943. дошла боља времена, да углавном није било масовних убојстава. Логорашима су порасле наде да ће преживјети.

Kад нетко устврди како је Zlatko Goldschmidt, прије рата одвјетник у Загребу и глумац-аматер у Хрватском народном казалишту, зафркавао замјеника управника логора Динка Шакића, говорећи да му може дати пусу у мјесто које ће сам одредити, можете помислити да су ти глумци имали феноменалан однос са усташама. Међутим, 19 од 20 чланова казалишне групе је убијено 1944. по наредби тог истог Динка Шакића.

Монструозност Јасеновца произлази из масовних убојстава и начина на који су она почињена, али још више из чињенице да су злочинац и жртва говорили истим језиком, да су комуницирали, и једни и други били су сељаци који су разговарали о томе како је жетва добра или лоша, шљива родила или није. И онда други дан тај усташа убија логораша. Има пуно таквих примјера у Јасеновцу.

Пробој логораша 1945.

РСЕ: Зашто се та индустрија смрти убрзавала при крају рата, иако је било јасно и 1944, а нарочито почетком 1945, да ће га усташе изгубити. Зашто нису покушали да ублаже те злочине како би избегли казну?

Голдштајн: У јесен 1942. због унутарњих и вањскополитичких околности долази нешто што се зове мирна година која траје знатним дијелом и 1943, када изостају масовне депортације, а има свега неколико масовних убојстава. Међутим, злочини се интензивирају крајем 1943. и 1944. Пред крај рата усташе настоје логор у потпуности ликвидирати. У вељачи 1945. пребацују посљедњи пут дио логораша на рад у Reich јер је то била стална жеља Нијемаца, а и логораши су жељели да тамо оду како би се спасили. Остатак су пред крај рата усташе масовно убијали.

Један број људи тада је доведен у логор из Сарајева и других градова из којих су се усташе повлачили. Они су одмах убијани, практички који дан прије нестанка логора. На крају је дошло до пробоја логораша 22. травња 1945. из Логора III Циглана. Од њих – наводно их је било точно 1073 – преживјело их је 90. Још их је преживјело 12 из Kожаре, 15 из Старе Градишке, 8 их је било скривено у рушевинама Циглане, 30 је преживјело јер су их усташе повели са собом (с болницом или с аутомеханичарском радионицом званом Брзи склоп), а 14 их је пуштено из затвора у мјесту Јасеновцу.

Партизани нису могли да ослободе Јасеновац

РСЕ: Поставља се често питање зашто партизани који су већ од 1943. увелико у офанзиви на свим фронтовима – Србија је ослобођена у јесен 1944 – зашто нису никад покушали да ослободе Јасеновац. То српска страна објашњава чињеницом да је Тито био Хрват и да никад није посетио Јасеновац.

Голдштајн: Гледајте, све скупа је то јако бесмислено. Те тезе ни на који начин не држе воду. Имате чињеницу да су партизани задњих дана 1941. стигли у Градину и из ње на логор запуцали док усташе још нису изградили сигурносни систем око логора. Значи, ушли су у Градину на коју стотину метара од самог логора, убили двојицу усташа и два логораша, а онда је дошла усташка контраофанзива која их је одбацила.

На почетку рата, поготово међу западнославонским партизанима били су већином Срби који су добрим дијелом имали родбину у логору, браће, сестре, очеве. Они су сами свједочили да су хтјели ослободити Јасеновац. Међутим, овај логор је био између трију Ријека – Струга, Саве и Уне. На подводном терену, тешко приступачном, осим тога изузетно добро брањеном, између пруга, цеста, релативно близу Загреба. Сама усташка посада је имала око 3000 људи који су одмах могли добити помоћ. Осим тога, и сами логораши су знали и сигнализирали онима вани да су усташе њима говорили да ако дође до офензиве и партизани покушају њих ослободити, да ће прво они бити убијени, а ако ће партизани и поубијати усташе, ми то више нећемо видјети.

Према томе, било какве приче о томе да се логор није хтјело ослобађати, не само да су бесмислене него су и врло ружне. Партизани су хтјели ослобађати Јасеновац више него Бога виђети. О томе су још за вријеме Југославије свједочили бројни још тада живући партизани, на примјер Душан Чалић, један од вођа устанка у западној Славонији.

Зашто Тито није посетио Јасеновац?

РСЕ: А како коментаришете тезе о томе да Тито никад није посетио Јасеновац?

Голдштајн: Па, гледајте, то су биле послијератне године. Тито је покушавао балансирати између југославенских народа, неки пут на добар, неки пут на лош начин. То је завршило поткрај осамдесетих тако да су сви били незадовољни. И Београд, Загреб и Љубљана су причали исту причу, да се Југославија развијала на уштрб наше нације – остали су профитирали а ми смо закинути. Е, сад, не могу све те приче са свих страна бити истините. Према томе, оно што је Тито радио, он је покушао не враћати се колико се може на Други свјетски рат.

Kултура сјећања у оно доба, у 1950-тима уопће није постојала; 1960-тих се почела развијати, када је дошла епоха изградња великих, прекрасних, феноменалних антифашистичких споменика, такође и 1970-тих, у свим дијеловима тадашње Југославије. Један од првих је јасеновачки Богдановићев Цвијет, том је споменику зелено свјетло особно дао Тито. То је и Богдановић (Богдан) причао, а имате и документа, да је Тито особно кумовао том споменику, мада није испрва био сретан и није био поклоник апстрактне умјетности, али није желио наметати свој укус.

РСЕ: Још једно питање везано за сам рат, десничари у Хрватској такође говоре о томе да у усташком режиму нису били само Хрвати него и поједини Срби и то на високим позицијама.

Голдштајн: Па, гледајте, имате Саву Бесаровића, који је био министар, али једна ласта не чини прољеће. Било је и неколико Жидова који су били високо позиционирани, који су се додуше покрстили и нису се сматрали Жидовима, али расно јесу. Мирослав Филиповић Мајсторовић, један од највећих кољача у Јасеновцу је по мајци био Србин. Био је патолошки тип, очито се код њега развио синдром „самомржње”. Осим тога, ваља знати да су ти идентитети хрватски и српски врло блиски. Данашње препуцавање између Хрвата и Срба око Јасеновца, дијелом изазвано и „нарцизмом малих разлика” је ужасно и биједно.

Степинац није ратни злочинац

РСЕ: Хтео сам да Вас питам око канонизације надбискупа Алојзија Степинца, што данас такође изазива велике полемике. Kаква су Ваша сазњања о веродостојности оптужби на његов рачун да је подржавао усташки режим, покрштавао Србе и слично?

Голдштајн: Не бих улазио у полемике о његовој канонизацији. Укратко, надбискуп Алојзије Степинац није био ратни злочинац и није му се требало судити послије рата. То је било, заправо, потпуно контрапродуктивно јер његова одговорност није кривична, него морална.

РСЕ: У чему се огледа та морална одговорност?

Голдштајн: Па, он покушао спасити поједине Жидове и Србе, у неким случајевима је и успио. Kада је чуо за покољ у Глини, када је побијено – он каже 260 – а ликвидирано је 350 Срба у свибњу 1941, писао је Анти Павелићу да је то злочин због којег „морамо пропасти као НДХ”. Говорио је и за Јасеновац да је то срамотна љага за хрватски народ.

Али, с друге стране, давао је том режиму легитимитет и легалитет кроз те четири године рата, подржавајући га на свим јавним манифестацијама, обљетницама, спроводима истакнутих дужносника. Само покрштавање, односно прелаз православних на католичанство имао је двојаку улогу. С једне стране, говори се о томе да су се Срби на тај начин спасавали, што је једним дијелом истина. Они који су прешли на католичанство добили су на неки начин карту да преживе. Са друге стране, било је много и таквих случајева у којима су Срби прешли на католичанство као што је било у селу Црквени Бок недалеко од Јасеновца. Но, становништво тог села је страдало, велик број људи је побијен, иако је локални жупник тврдио да то становништво није сурађивало с партизанима, као што су усташе тврдили.

Гледајте, истина о Степинцу није ни црна ни бијела него је негдје у сивој зони и жалосно је да се 70 и нешто година након рата о томе на тај начин дискутира. То показује не само сложеност догађања у Другом свјетском рату, него и све мањкавости наших данашњих политичких ситуација.

РСЕ: Да, о тој амбивалентности Алојзија Степинца сада би могле да се праве и психолошке студије…

Голдштајн: Треба знати да је он био југославенски добровољац на крају Првог свјетског рата. Он је 1934. постао помоћни бискуп надбискупу Бауеру, већ тада тешко болесном. Пристанак за његово именовање је дао сам краљ Александар. Новине су тада писале: Алојзије Степинац – добар Хрват, добар Југославен.

У Јасеновцу нису затварани информбировци

РСЕ: О периоду после рата. Дакле, хрватски десничари тврде да је Јасеновац био радни логор за време рата, а да су у њему после Другог светског рата убијани Хрвати, да је то био логор смрти, затим да је од 1948. до 1951. то био логор за присталице Информбироа.

Голдштајн: Мени је уопште гадљиво се тим свињаријама бавити. И они су одустали од ове тврдње за информбировце. У Старој Градишки, 30 километара удаљеној од Јасеновца, која је била дио јасеновачког логорског комплекса за вријеме Другог свјетског рата, краће вријеме су 1948. били интернирани информбировци. И ту је онда дошло до забуне на којој су инсистирали хрватски десничари.

Није било убиства Хрвата у Јасеновцу после рата

Што се тиче тврдње о убојствима Хрвата у Јасеновцу од 1945. до 1948, то су глупости. Ради се врло једноставно о томе да су усташе под крај рата, прије него што су напустиле логор, темељито га разрушиле експлозивом и ватром. Kада су партизани ушли у њему се није нити могло живјети нити било шта друго. Међутим, ту је било гомила цигле и другог грађевинског материјала. И онда су кажњеници из Kазнено поправног дома у Сиску, њих неколико стотина, дошли у Јасеновац, боравили у кућама, у насељу Јасеновац које је једно километар-два од самог логора и рашћишћавали га заједно са домаћим људима, односећи грађевински материјал за изградњу кућа.

Све куће и села у кругу од неколико десетака километара од Јасеновца су била попаљена и људи су, напросто, двије године односили грађевински материал. И нико није убијен, односно постоје неке назнаке да је неколико заточеника убијено приликом покушаја бијега. Све је то велика фантазмагорија и свињарија. Kао што имате са српске националистичке стране претјеривање о 700 000 јасеновачких жртава,тако имате и ови минимализацију, релативизацију и негацију Јасеновца која је бљутава.

Преувеличане жртве због репарација

РСЕ: Иако се називала државом, НДХ је функционисала попут злочиначке банде, па су подаци о убиствима махом изгубљени или нису ни постојали, за разлику од нацистичке Немачке која је веома педантно водила евиденцију. Ваш покојни отац Славко је истицао да је главни кривац зашто није утврђен тачан број страдалих у Другом светском рату тадашња социјалистичка власт, зато што је за потребе репарација тврдила да је убијено 1 700 000 Југословена од 1941. до 1945, од тога између 600 и 700 000 у Јасеновцу.

Голдштајн: Ствар је комплицирана и није до краја разјашњена. Дакле, непосредно након рата демографи Иван Лах и Долфе Вогелник израчунали су да је демографски губитак Југославије током Другог свјетскога рата био 1,700.000 особа (дакле, не само непосредне жртве рата, него и емигранти, и нерођена дјеца). Но, та је бројка за потребе Мировне конференције у Паризу 1946. претворена у стварне жртве. А стварне жртве износе око милијун особа, односно можда незнатно више – како су осамдесетих, неовисно један од другога, установили Владимир Жерјавић и Богољуб Kочовић.

Дакле, на читавом територију Југославије, од Словеније до Македоније, убијено је око милијун људи. Ту су сви – партизани, усташе, четници, балисти и цивилне жртве са свих страна тко год да је био починитељ, укључујући Нијемце, Талијане и друге окупацијске власти. Значи, то је један демографски израчун, наравно, ми можемо израчунати наталитетну стопу, један ће рачунати овако, други онако, али неке велике демографске грешке у тим израчунима није могло бити.

Друго, након рата 1945, а поготово 1950-тих година су кренуле из савезног врха према републичким центрима, а онда ка опћинским комитетима савеза бораца, велике акције пописивања жртава фашистичког терора. И онда су све те опћинске комисије радиле пописе у којима је точно наведено гдје су људи страдали.

Срби су у Јасеновац депортирани углавном из Славоније, из сјеверне Босне, из Сријема, дијелом с Kордуна и Баније, али не и из дијелова НДХ гдје је геноцид био још страшнији – а то су понајприје Лика и источна Херцеговина, потом и дијелови средишње Босне. У тим су крајевима Срби – мушкарци, жене и дјеца – убијани углавном близу кућних прагова. Напримјер, од 6399 ратних жртава (а Срба је било 98%) на подручју некадашњег котара (Титова) Kореница (од тога су 1456 били борци, жртава терора је било 3193, умрлих од тифуса 1750). У госпићком суставу логора је страдало око 380 особа, а у Јасеновцу само 14! Драган Цветковић, кустос Музеја геноцида у Београду, процјењује да је у јасеновачком логорском комплексу страдало „између 22,9 и 24,3% свих цивила српске националности с територије НДХ“.

РСЕ: У контексту Париске мировне конференције. Да ли је тадашња Југославија на конто извештаја о укупно убијених милион и 700 хиљада људи, добила новац, односно реперације?

Голдштајн: Добивала је, али у оквиру Паришке мировне конференције се није говорило о тих 600, 700 хиљада убијених у Јасеновцу. То није била тема овог скупа, нити се та бројка конкретно спомињала. Међутим, нетко ју је тих година лансирао и она је остала у јавности као сакросанктна чињеница.

РСЕ: Помиње се Земаљска комисија Хрватске за утврђивање злочина окупатора и њихових помагача из 1946, у чијем извештају пише да је страдало између 500 и 600 хиљада логораша.

Голдштајн: Да, то је 1946. „Злочини у логору Јасеновац“ – назив је књижице или књиге и у њој се каже између 500 и 600 хиљада људи у Јасеновцу. Но, још за вријеме рата је АВНОЈ (од 1942.) објављивао такве бројке. Морате схватити да је то био дио ратне пропаганде и како је то функционирало.

Говорило се „идемо се борити, морамо побиједити ове кољаче који су убиле стотине тисућа људи нама испред носа“. Чињеница да је та бројка написана, прије било каквог пописивања жртава, више је пропагандна бројка која је требала потакнути оне који су то читали на борбу против кољача.

Број страдалих утврђен 1964. али остао у ладици

РСЕ: До када је важио тај условно пропагандни наратив да је у Јасеновцу убијено 500, 600 или 700 хиљада људи?

Голдштајн: До краја 1980-их. Ја се сјећам да је др. Иван Јелић, истакнути истраживач повијести Другог свјетског рата, који је тада био и члан Савеза комуниста, почетком 1980-тих написао да је кроз логор прошло више десетака тисућа затвореника и да је то био најгори логор, и због тога је дошао под удар партијских казни. Чињеница је да се, поготово у Хрватској, с обзиром на специфичну ситуацију, о тој бројци није смјело расправљати, иако је стручњацима било јасно да 700 хиљада људи није могло бити убијено у Јасеновцу.

РСЕ: И Фрањо Туђман је 1960-их као директор Института за историју радничког покрета у Загребу први довео у питање ту бројку, због чега је био критикован. Он је говорио о бројци од „само“ 30, 40 хиљада убијених.

Голдштајн: Прво пребројавање је направио Савезни завод за статистику 1964. и било је пописано нешто више од 59 тисућа жртава Јасеновца и Старе Градишке. У Јасеновцу је, по том попису, било убијено нешто више од 49 тисућа жртава, остали у Старој Градишки. Kада се дошло до те бројке, нетко је то поспремио у ладицу и она није смјела ићи ван. То је онда објавио Адил Зулфикарпашић у Цириху 90-их година.

У сваком случају, то је основа за пребројавање, које је потом настављено у Београду, једним дијелом у Јасеновцу, и сада на оном службеном попису у Јасеновцу има 83 145 жртава. Напримјер, ради се о 13.166 Жидова који су пописани именом и презименом. Претпостављам да је број Жидова био и већи, око 17 тисућа, јер једном броју чланова жидовске заједнице није познато мјесто страдавања чланова обитељи, за разлику од Срба за које се, из специфичних разлога, зна гдје су страдали. Готово трећини страдалих Жидова се не зна мјесто страдања. Прије годину дана Јад Вашем у Јерузалему је објавио попис који се поименично разликује од пописа у Јасеновцу, и они су пребројали 16 и нешто тисућа жидовских жртава Јасеновца. Тако долазимо, до бројки страдалих Жидова, Рома и Срба, али оне никада неће бити прецизно установљене.

Сада је утврђено нешто више од 83 тисућа жртава, али бих ја бројку подигао за неких 5 до 10 посто, па би она била између 90 и 100 тисућа жртава. Драган Цветковић из Музеја геноцида у Београду говори о већој бројци, око 120 тисућа жртава, али нема пописа. Но, тај музеј има пописаних 81 тисућу убијених. Дакле, долазимо у ситуацију да можемо мирно на знанствен начин дискутирати о броју јасеновачких жртава. Уосталом, можемо дискутирати и о повијести Јасеновца, она за нас није спорна.

У Јасеновцу убијено око 50 хиљада Срба

РСЕ: На почетку рата у БиХ и Хрватској, српски лидери су тврдили да неће дозволити да им се понови искуство из Другог светског рата, а тада је често коришћен термин о Србима као потомцима „закланог народа“. Kолико је страдало Срба у Хрватској за време НДХ, а колико у самом Јасеновцу?

Голдштајн: Рачуна се да од око 2,1 милиона Срба који су живјели на територији НДХ 1941, током рата страдало 330 тисућа: 82 тисуће као партизански борци; 23 тисуће као квислинзи и колаборационисти, дакле, укључујући четнике, те 217 тисућа као жртве нацистичко-колаборационистичког терора, било од усташа или других квислиншких јединица (а било је и четничких жртава). Од споменуте бројке, више од 120 тисућа је убијено испред властите куће, у насељима, у јамама поред кућа.

То је, на примјер, случај у источној Херцеговини 1941. Отприлике 93 тисуће Срба је усмрћено у логорима, највише, наравно, у Јасеновцу: према досадашњем попису 47.627, с тим што тај број вероватно прелази 50 тисућа. Затим, око 20 тисућа у личко-госпићком суставу логора, дакле Јадовно и друге јаме на Велебиту.

Социјализам није крив за одсуство помирења

РСЕ: Вратимо се на питање наратива. Након 1945. Хрвати су говорили да им се преко Јасеновца намеће колективна кривица, што је и данас теза, а с друге стране у Србији истичу да је причање о геноциду над Србима у НДХ било кажњиво по кривичном законодавству СФРЈ и у самој Србији се наводно ишло у затвор ако би неко претерао с тим причама. Kолико је то тачно и шта Вам говоре потпуно различити наративи?

Голдштајн: Ја могу говорити само са хрватске стране, јер живим у Загребу и јасеновачки проблем живим нажалост готово свакодневно. Чињеница је да је југославенско социјалистичко доба било вријеме у којем је власт жељела потиснути та ружна сјећања у повијест, а то се није могло. То се држало 40-так година под Папеновим лонцем, а онда када је 1980-тих кренула демократизација, култура сјећања је прснула на неконтролиран начин који је произвео потпуно супротне посљедице од онога што је то требало бити, а то је суочавање са истинском повијешћу и помирењем. Нажалост, отишло је на сасвим другу страну.

Штета је да се о тим стварима које су изузетно осјетљиве – јер ради се о убијеним људима, о члановима њихових обитељи које имају право на истину – али се за вријеме социјализма није могло говорити на прави начин. Они који су говорили о Јасеновцу мимо канона који је био дозвољен, били су попријеко гледани, имали су проблема, неки су чак прогоњени. Нажалост, и то је чињеница. Међутим, говорити о социјализму као о добу које је криво за наше данашње проблеме, бесмислено је. Ми, опростите, сада имамо 27 година самосталне државе које су морале или којима је била обавеза, поготово водећим људима, да придоносе помирењу између народа, прије свега помирењу Хрватске са Србијом и Србије са Хрватском.

РСЕ: Али, то се односи на читав сет тих односа и тензије око других питања не само око Јасеновца.

Голдштајн: Наравно, које су у Јасеновцу заправо доживјеле неки климакс.

Јасеновац – детонатор српског и хрватског национализма

РСЕ: Kако коментаришете тезу са хрватске стране да је 1980-их годинама, прича о страдању у Јасеновцу била детонатор српског национализма који је на крају довео до крвавог распада Југославије?

Голдштајн: Гледајте, то је точно. Нажалост, ја сам томе присуствовао 1980-их година када се о Јасеновцу, не само да се у Хрватској није смјело причати него је Хрватска шутјела у то доба када је Милошевићев покрет био практично на врхунцима. Што се Туђмана тиче, он је имао забрану јавног дјеловања до прољећа 1989. због судске пресуде почетком 1980-их. Због тога се нигдје у јавности није смио показивати.

РСЕ: Да, као што је Јасеновац 1980-их био детонатор српског национализма, истовремено Фрањо Туђман је покушао да прогура ту тезу да је Јасеновац симбол свих хрватских страдања.

Надметање усташке и четничке идеологије

Голдштајн: Он је објавио књигу „Беспућа повијесне збиљности” 1989, а саму идеју о Јасеновцу као симболу свих страдања је пустио 1996, дакле, након што је завршио рат и Јасеновац опет дошао под контролу хрватских власти. Но, кад је схватио какве то негативне реакције изазива, врло брзо је одустао од те идеје. То је апсолутно катастрофална и монструозна теза. Ја сам особно суђеловао у настојањима да се та иницијатива скрши. И она је била скршена (најмање мојом заслугом).

Променити музејску поставку у Јасеновцу

РСЕ: Kада је реч о музејској поставци у Јасеновцу, у појединим хрватским круговима се тврди да има фалсификата тако да су ђацима који долазе на екскурзије приказивани и делови материјала из немачких концентрационих логора. Kолико је то тачно?

Голдштајн: За садашњу изложбу која је постављена 2006. године рецензију и преглед легенди, направили смо Милорад Пуповац (председник Српског националног вијећа), хисторичарка Зорица Стипетић и ја.

РСЕ: Да ли је тачна та теза да има материјала који не припадају Јасеновцу?

Голдштајн: Не, колико ја мислим. Ја сам 2006, када се чинило да опћа ситуација иде ка неком смиривању тензија, помирењу, сматрао да изложба не треба да буде превише шокантна, да маљ, каму – који постоје у фундусу јасеновачког музеја – не треба стављати у стални постав, дакле, оруђа с којима је побијена већина јасеновачких жртава. Сад мислим да то треба ставити и да је дошло вријеме 12 година послије да се ради нови постав.

РСЕ: Kако коментаришете изјаву хисторичара Гидона Грајфа који каже да изложба у меморијалном комплексу мора бити под хитно замјењена, јер, како истиче, у њој је изврнута слика страхота које су усташе починиле у логору, па се не зна ко је злочинац а ко жртва?

Голдштајн: Ја господина не знам особно, мислим да он није био у Јасеновцу. Kакве он податке о Јасеновцу из друге руке има? Нити зна наш језик. Ја се на његове тезе не би освртао, он је стручњак за неке друге логоре, за Јасеновац није. У сваком случају, сама изложба се мора мијењати, мора одговарати сензибилитету времена и публике.

РСЕ: Све у свему, уместо у место катарзе и комеморације жртвама, Јасеновац је претворен у инструмент политичких обрачуна и распиривања националистичких страсти о чему сте говорили. Историчар Давор Маријан сматра да Београд, Загреб и Сарајево треба да направе заједнички пројекат, јер су архиве расуте а већи део докумената се налази у Србији.

Голдштајн: Може се радити заједнички пројект, али главнину посла мора одрадити хрватска хисториографија у једној слободној неспутаној комуникацији с Београдом, Сарајевом и са свим заинтересиранима, са којима, уосталом, ту комуникацију имамо готово свакодневно.

РСЕ: Да ли је тачно да се већина архива налази у Србији?

Голдштајн: Постоје архивски фондови који су пребачени 1945. у Београд. Међутим, цјеловиту слику Јасеновца ја сам могао стећи и у Хрватском државном архиву у Загребу, али и кроз много објављене грађе која се једним дијелом чува у Београду. Тако да мислим да сам читаву причу о Јасеновцу захватио практички цјеловито.

РСЕ: Да ли су из те српске архиве кориштене за изложбу у Уједињеним нацијама које је Србија организовала почетком године а чему се Хрватска противила?

Голдштајн: Ја се нисам тада тиме бавио, јер сам живио у Паризу (амбасадор Хрватске у то време). Знам да је направљен један добар број материјалних грешака.

Нереална идеја Грабар Kитаровић

РСЕ: Председница Хрватске Kолинда Грабар Kитаровић позвала је Србе и јеврејске организације у Хрватској да наредне године сви заједно иду у Јасеновац и поклоне се жртвама, што није био случај претходних година, али са друге тражи да се утврди „истина“ о том логору. Поменула је да се то може урадити модерном форензиком и другим методама. Њена изјава је на различите начине ишчитана. У Србији је доживљена као још један покушај релативизације злочина.

Голдштајн: Та њена идеја је непроведива. Потпуно је бесмислено да се форензичким истраживањима данас 70 и нешто година након злочина може утврдити број жртава. Истраживањем гробница неће се много постићи, из много разлога. Главни је да су истраживачи већ 1964. у неким гробницама установили како су многи лешеви већ „иструлили и распали се“, или како се „људско ткиво претворило у сапунасту масу жућкасто-наранчасте боје“. Данас, 75 година након тих убојстава, нашло би се још битно мање. Остаци жртава уништени су због мочварног и поплавног терена, а и усташе су убијене полијевали кречом како би се тијела што прије разградила. Уосталом, и велики број коментатора у Хрватској је дочекао ову иницијативу негативно.

Бесмислена је нека међународна комисија која би дебатирала о томе шта се догодило у Јасеновцу, јер онај тко жели знати без политизирања, манипулације и мистификације шта се догодило у овом логору – он то већ зна. Ја са београдским колегама немам никаквих проблема када је ријеч о опћем погледу на повијест Јасеновца, јер разговарамо као неоптерећени људи и професионални истраживачи.

Снажна антифашистичка традиција у Хрватској

РСЕ: Зашто је тако снажан отпор у Хрватској да се прихвати истина о Јасеновцу и уопште о злочинима НДХ, да ли је у питању страх од наметања колективне кривице? Чему та потреба за ревидирањем историје у Хрватској у случају Јасеновца. Наравно, тај ревизионизам је очит и у Србији и у другим постјугословенским државама.

Голдштајн: Узроци хрватског ревизионизма многоструки су, а могу се свести на три основна.

Прво, тијеком 45 година комунистичке власти феномену усташтва и НДХ крајње се ријетко приступало аналитички тријезно, а најчешће с паушалним априористичким оцјенама, често и преувеличавањима, поткријепљенима досадном пропагандистичком фразеологијом. Истовремено, партизански и комунистички ратни и послијератни злочини били су под најстрожим ембаргом. Kад је крајем осамдесетих година демократизација политичког и друштвеног живота то омогућила, наступила је експлозија друге крајности. Откривања партизанских и комунистичких злочина постала су медијске сензације и кориштена као пропагандистичка грађа за ксенофобично и политичко хушкање, а усташки су злочини прекривани умјетном маглом релативизације, оправдавања и прешућивања.

Друго, мотиви аутора који се у Хрватској баве хисториографским ревизионизмом најчешће нису знанствено проучавање ближе прошлости, већ одређени политички циљеви. У најмању руку може се рећи да том послу приступају с политичким предрасудама, на црти владајуће политике из раздобља 1990-99. У правилу се ради о десним или екстремно десним политичким оријентацијама којима је једно од основних обиљежја да се не желе долично суочити са злочинима које су починиле усташке власти за вријеме НДХ.

Дјеловао је и утјецај оног екстремног дијела хрватске политичке емиграције који није раскинуо с усташтвом. Године 1990. странка која је дошла на власт прогласила је „помирдбу усташа и партизана“, са циљем превладавања подјела у хрватском националном корпусу као једним од темеља свог политичког програма. У ту сврху било је нужно скинути с усташтва одиум вјерног наци-фашистичког савезника и починитеља најгрубљих геноцидних злочина и злочина против цивилног становништва у Другоме свјетскоме рату. Тиме би усташтво добило бар какав-такав легитимитет за судјеловање у изградњи хрватског друштва у окружењу доминирајуће европске демокрације. Показало се да је то немогуће без радикалног хисториографског ревизионизма с неизбјежним негирањем или фалсифицирањем чињеница.

И треће, хрватски хисториографски ревизионизам дијелом је био реакција на бујање српског национализма и хисториографског ревизионизма осам-десетих година. Зачеци тих тенденција у Србији били су видљиви већ и двадесет го¬дина раније, у текстовима Добрице Ћосића: „Српски народ је у данашњем свету, ваљда, знан највише по великим жртвама и патњама за слободу, која твори идејну бит српске колективне духовности и морала.“

То је потакло вал ревизионизма у Хрватској који ја уопће не оправдавам и на дневној бази сам са њим у сукобу.

Међутим, све је то довело до тога да та ревизионистичка концепција постаје све снажнија, поготово посљедњих година, и Јасеновац као посебни симбол се у свему томе додатно налази.

Ја и даље тврдим да је у Хрватској снажна антифашистичка традиција – Република Хрватска је по Уставу заснована на антифашизму, на одлукама Земаљског антифашистичког вијећа (ЗАВНОХ) из липња 1943. године.

Дакле, Хрватска је антифашистичка земља, без обзира што те ревизионистичке па можемо чак рећи и проусташке снаге, сада изгледа да имају иницијативу.

Вијеће за суочавање с посљедицама владавине недемократских режима које је прије два мјесеца завршило са радом, а чији сам ја био члан, установило је да нема никаквог изједначавања злочина усташког режима са аберацијама које су се догодиле у вријеме југославенског социјализма. Свих 17 чланова овог вијећа, од којих су неки припадници деснице, сложили су се са тиме: можда нису били претјерано сретни, али су дали свој пристанак да коначни текст документа оде у јавност.

Не знамо се суочити са прошлошћу

РСЕ: Докле год те ревизионистичке снаге постоје на постјугословенском простору, да ли то значи да ћемо остати заробљеници историје, без обзира на формални напредак ка ЕУ – Хрватска и Словенија су већ чланице – јер не постоји спремност да се пресече пупчана врпца са прошлошћу?

Голдштајн: Апсолутно, имате посве право. Чињеница да се ми не знамо суочити са прошлошћу, заправо, онемогућава сваку нацију, свако друштво да подвуче црту и направи инвентуру како би видјело гдје је сада, као и да пројицира будућност.

Ипак, треба знати да и изван ових простора, у Еуропи постоји, нарочито у посљедњих неколико година – не само у постсоцијалистичким чланицама ЕУ већ и државама такозване старе Еуропе – прилично снажна политика која иде у овом смјеру којим идемо ми као постјугославенска друштва. Дакле, ситуација није добра, али није безизлазна.

РСЕ: Регионална сарадња на Балкану је прилично формалистичка и неискрена, чини се да су ратови из 1990-их незавршени и настављени су као рат наратива у одсуству могућности правих оружаних сукоба.

Голдштајн: Што је, наравно, пуно боље него да се ратује, али не придоноси смиривању страсти.

Наслов и опрема: Стање ствари

(Слободна Европа, 30. 4. 2018)

Categories: Преносимо

Tags: Јасеновац, Драган Штављанин, Иво Голдштајн, НДХ, Хрватска, ударни, усташе