Научници, то су некад били Исак Њутн, Лагранж, Мендељејев. Више се не рађају такви људи, и више се неће рађати. Сада су гомиле истраживача – има их преко 9 милиона у свету, каже проф. Раденовић
Професор Стојан Раденовић (Извор: N1)
Професор Стојан Раденовић избио је у жижу, не само научне, јавности као наш најцитиранији математичар и неко ко је 2016. био заслужан за скок Београдског универзитета међу 300 најбољих на свету по Шангајској листи. Осим цитираности, у медијима се највише помињала професорова скромност – а то је доказао и у овом ексклузивном разговору за „Стање ствари“. Са проф. Раденовићем разговарао његов бивши студент и наш сарадник др Илија Пјешчић.
Молим Вас реците неколико реченица о свом одрастању, где сте одрасли, у каквом окружењу?
Рођен сам у Доброј Води, у подножју планине Радан. Имао сам супер детињство, и дан данас се сећам тих школских одмора кад смо играли лопте са учитељем. Иначе сва четири разреда основне школе су била у једној соби. То је била приватна кућа неког Шћепана Дамјанца, који је дао после рата 1948. године. Сећам се да је тим часовима присуствовао један официр у пензији, Јова Раденовић, и он је често ту постављао неке задатке. Е сад, предност тог начина јесте што ја кад сам био први-други разред већ чуо сам шта раде у трећем и четвртом разреду.
Такође помагао сам родитељима око чувања стоке, затим кућни и пољопривредни радови, деца су помагала кад се беру шљиве… Сва та сећања су ми и дан-данас јако важна.
Интересантно је било у тој основној школи, да нису сва деца полазила на време. Ту су биле две девојчице у које смо сви били заљубљени, Миљана Савић и Милена Вукомановић, оне су биле старије од нас јер су касније почеле школу. Сећам се да сам првих месец дана имао таблицу и сви смо по њој писали а после је дошла свеска… после пар месеци. И онда је учитељ рекао да нешто нацртамо, а ја сам цртао кућу. И онда је требало да се офарба кров, и та Миљана ми је дала бојицу, црвену. То је невероватно сад кад видим моје унуке и градска деца… јер то сећање је мени највеће богатство и кад се тога сетим, можда је то и био подстицај да нешто и учим после.
Кад дође јуни месец – а моји родитељи и тај брат који су тамо живели имали су доста стоке – и на пример имате седам осам говеда, онда после подне наиђе стршљен па упеца неку краву, онда они штркљају и почну да трче а ми као деца смо се плашили. Шта да радимо? То су та сећања најзанимљивија и то се дешавало често. Тако да у ствари и дан-данас ми је важан тај живот у Доброј Води и то одрастање. Једино сам сад старији па слабо одлазим, не због тога… него више носталгија ми је за тим… више мислим кад седим сам у кафићу и помислим да сам тамо. Тако да ми је то главно.
И после наравно школовање… Потом до осмог сам ишао у Горње Брестовце, то је једно мало веће место. Е, у тој школи је било преко 800 ђака, у две смене се радило, ту је месна заједница, играла се одбојка. Било је много лепо, стварно. Е друго је кад сам после отишао у Лесковац, гимназија, четири разреда, е то је већ било за мене тешко јер сам морао са том градском децом да се такмичим. Јер у Лесковцу су биле три-четири елитне основе школе, а ја сам дошао одозго и сад док сам се уходао у почетку… Ја сам се доста брзо уходао и у књижевности и у латинском језику, и у математици исто тако – после сам постао омиљен и добар друг. Свима сам радио домаће.
Село Брестовац, савремен изглед (Фото: Википедија)
Ако само још могу да кажем, тај мој газда где сам станова – он је имао кућу у центру Лесковца па је после купио кућу на периферији и онда су ови из одељења долазили да узму домаћи из математике. И он каже: „Чекај, бре, ови знају нешто а ти седиш и радиш им домаће!“ Тако да и дан-данас виђам неко друштво, и смо старији људи, тако да те успомене, из школе, школовања од Добре Воде до Лесковца ми је најупечатљивије.
После долазак у Београд на студије, нисам полагао пријемни него сам одма` кренуо и стварно сам, овај, обузела ме је та математика. Ја сам већ као студент прве године радио на неким нерешеним проблемима као што је Фермаов проблем и доста сам проводио ноћи са тим. А тај проблем је решен тек деведесет треће године. Али сам некако, како се то каже, навикао мозак на тај начин мишљења, јер на студијама смо имали само математичке предмете. Зато што је студирање математике лакше него студирање неког техничког факултета.
Сви предмети су математички: аналитичка геометрија, диференцијалне једначине, геометрија обична, анализа један… Значи, принципи су исти. Тако да ето, нисам ту можда био међу најбољима али после сам се држао. Завршио сам на време, и сваке године морао сам да имам просек 8 јер сам одмах добио стипендију од Математичког института која ми је много значила. Четири године у Београду имао сам неку собу са споредним улазом, и онда на трећој години кад сам добио повишицу – купио сам грамофон „Трубадур“. То је било шездесет девете, то је производио Загреб. Ноћу сам слушао радио „Луксембург“, после су се појавили други програми – „Двестадвојка“ и „Студио Б“, па сам ту ноћу учио и слушао музику. Није као сад, пази. Зато ми је тај „Трубадур“ био добар јер сам могао да ставим десет плоча па да се оне мењају. И ето, тиме бих можда завршио одговор на Ваше питање.
Као Ваш ђак и студент Машинског факултета у сећању ми је остала Ваша енергија и одушевљење математиком. Одакле потиче тај занос и енергија којом стварате?
Размишљао сам о томе. Тако су ме и други људи видели, па су ми говорили. Ја мислим да је то ван човека. Тежња за неким резултатом је ван нас, објективно. То је нека метафизика.
Ви кад узмете на пример узмете Ђоковића. И ови други тенисери нису лоши, али он има нешто додатно да би у одговарајућим тренуцима разбио Надала и Федерера. Ја сам читао да је Надал говорио да сања Ђоковића, има добијен меч, а изгуби га. Ево, и овде у математици да би се схватила трансцендентност мора да постоји нека радозналост на вишем нивоу. Тако да у ствари ја не могу да објасним себе. Људи кажу да имам тај полет. Нешто ме тера изнутра, и не могу то да представим. Мене је привлачила у математици та апстрактност. У ствари, математика је формални систем и није наука у суштини, него скуп правила, извођења, дефиниција, појмова и аксиома. И у том оквиру ја нешто доказујем.
Машински факултет Универзитета у Београду (Фото: Машински факултет)
Како мислите није наука?
Па, по мени математика није наука, то је неки закон. Она је апсолутна и увек тачна. Могу само да додам нову теорему на постојећу. Ево даћу вам један прост пример разлике математике и науке. На пример, директор дома здравља Новог Београда је рекао, мислим разумем човека зашто је то рекао: „Не могу да верујем, дете има запаљење плућа а негативно је на овај тест.“ У неком тренутку дете ако има запаљење плућа оно може да има негативан тест, може да има позитиван тест, а може да се деси да у једанаест сати има позитиван тест а за пола сата има негативан. Доста могућности, а у математици тога нема. Она је другачија, апсолутна и увек тачна.
У српском језику реч „учитељ“ је контрадикторна, јер учитељ Вас не може научити. Која је суштинска улога учитеља и који одлике треба да поседује неко ко подучава млађе нараштаје?
Појам „учитељ“ је више традиционалан, или бар га ја тако схватам. Првенствено да би био прави учитељ мора да има и доброту и опхођење са ђацима. Ако има више ђака учитељ мора да води рачуна како ће да се опходи са сваким ђаком. Он ако неком ђаку каже да не разуме, то је већ увредљиво, и понеки учитељ ће то и рећи из најбољих намера. Али кад је мало дете први-други разред и ако му кажете да не разуме, то га погоди. Тако да морамо бити опрезни.
Стојан Раденовић (Фото: Детињарије)
Ја сам на факултету говорио да је професор у ствари учитељ. А учитељ је у ствари само тај који организује рад. Али, пазите, бити асистент математике, физике и кад радите задатке – ви сте у ствари прави учитељ. Јер да бисте студенту објаснили конвергенцију низа, значи ради се о вишем нивоу сложености појма, онда мора да се добро запне, добро да се зна и да се уложи једна љубав. И да сваки студент да изађе на таблу, па да проба сам на неком примеру.
А иза свега тога се крије једно морално питање. Да ли учитељ, да ли сваки учитељ размишља колико је добар учитељ? И колико је успешан. То је главно.
Генерација Душка Радовића прихватила је телевизију и радио као неминовни напредак друштва и дали су свој допринос да овладамо новим медијима. Ми живимо у дигиталном свету, окружени интернетом, лаптопом и телефоном. Како да се поставимо према надолазећим иновацијама и учинимо их нашим и нама корисним?
Када се нешто ново појави тешко је дати прави одговор зато што ту постоји хаос.
То је стварно комплексно питање и ја стварно не знам да ли је то могуће усмеравати. То је у ствари мода и тешко је рећи докле ће то да гура. Врло тешко. Али променило је свет.
Ево пример, скоро сам био у парку и шетам, млађи брачни пар са дететом у колицима сели су на клупу. Они нису разговарали, него је свако гледао у онај свој добар, квалитетан телефон… То је у ствари приближавање према отуђењу чак и оних најближих. Нема дружења, нема комуникације и у ствари то је памет те технологије. Али и ја се њом служим, и све радим преко лаптопа. Углавном због научне сарадње, имам стварно пуно сарадника у свету, можда и преко стотину, више не знам свима име. Хоћу да кажем променило је мене, а променило је и свет.
Математика је грана науке и као и свака друга захтева улагања. Где ви видите да морамо као друштво на институционалном и појединачном нивоу више да улажемо?
На општој основи, ако хоћете врхунски резултат, много је важније у Србији да школе прво буду опремљене, решен морки чвор, клупе, столице и учионице уопште, па тек онда на ред долази компјутеризација. А на индивидуалној основи, нисам сигуран да би појединац направио неки искорак, већи успех, са значајнијим улагањем. Сви кажу да ако у Србији имамо лош резултат, јер мало се финансира. Ја сам имао ту стипендију и она је била корисна, али било је нешто и у мени, нешто што је јаче.
Интересантно је видети родитеље који се поносе ако им деца на Олимпијади из математике успеју, па онда добију стипендије да оду на Кембриџ. А да вам кажем, и то је мало погрешно. У Србији има неколико, баш што се тиче математике, универзитета као на пример у Нишу – где могу да чују све што чују на Кембриџу. И то не на нижем нивоу него на истом нивоу као на Кембриџу. Само што су можда тамо мало бољи услови, и можда има више професора. Тако да што се тиче улагања у математику, ја сам више за неки отклон од материјалног, а приближавање духовном. Од нас тражим неку моралну изградњу човека, значи неко морално подизање да човек сам себе „вади“, и да ствара механизме саме моралне изградње. То је највеће улагање по мени, по мом мишљењу.
Сад се много прича колико је држава улагала у здравство, и ја то могу потпуно да разумем. Али улагање сад формално у науку, па не улаже се мало. Чак и за време комунизма доста се улагало у факултете и институти су добијали много новца. Али он није био правилно распоређен, и у томе је проблем. Ево сад постоје пројекти. Они отварају пројекте, на пројекте се пријаве људи, и ти људи месечно ће да добијају четрдесет-педесет хиљада а не морају ништа да објаве. Значи не морају да раде.
Пазите улагање није само новац већ и уложен рад. Неретко професори на Правном, Економском и Машинском су на пројекту, а не објаве ништа. Значи не само да не улажу напор, него су себе довели у ситуацију да не могу да уложе напор. Нису у току са данашњом науком. Ја сад, као старији, осетим понекад да дође до тренутка засићења, да не могу да уложим напор, али сам ево синоћ и јутрос уложио напор да схватим функцију скока са колегом, на месту где смо направили грешку. Није то нешто Бог зна шта, али сам испунио себе. Значи човек кад не ради, долази у ситуацију да не може да уложи напор јер није у токовима науке. Једноставно има једна изрека на енглеском, нисам сигуран како је на српском: „Или објављуј или умри (Publish or perish, прим. Стање ствари).“ Али многи професори код нас су умрли у ствари. Штавише одавно. Чим су добили звање доцента. Човек докторира, па умре.
Стојан Раденовић на пријему код Александра Вучића (Фото: Танјуг)
А са друге стране – ја сам се мало удаљио од теме – да би се уложило у науку мора тачно да се провери то што је уложено. Па ако нема резултата, нема даљих улагања. Ови који умру немају резултат а уложене су паре. То улагање има смисла ако улажете само у оне који су живи. Велики број професора са свих Универзитета су физички само живи. Нису живи као професори, јер заправо они само отаљавају наставу. Чак на Правном, и не отаљавају професори него то раде њихове млађе колеге. То је највећи неморал. А плате су тајне. Зато сам то и рекао председнику Вучићу кад смо разговарали, да је држава у комунизму увек и више давала за науку него што треба, али новац није распоређен на прави начин. Зашто не изађе јавно колика су примања професора на факултету? Е па чекајте, то је посао новинара! Да истраже! Е то би водило оздрављењу високог школства и института у Србији. Да се истражи то! И нема везе ко колико прима, нека свако прима и више ако треба, али да се тачно зна. Па да видимо колико смо уложили а колико добили.
Академски рад изискује велико стрпљење, рад и посвећеност. Али у неким случајевима ни то није довољно. Које су највеће препреке академском раднику у Србији као појединцу?
Па ево, ако сте живи (у односу на праћење научно-истраживачке делатности) није битно колико имате година. Могу да дам леп пример: господин се зове Димитрије Хајдуковић из Бања Луке. Он сада пише неку нову теорије из физике а он је 1929. годиште… и жив. Свако има своју препреку, а за људе у годинама то може бити да због старости тешко објављују.
Што се посвећености тиче, кад сте живи, она се у ствари сама намеће. Ево сад сам у последњих неколико дана почео три-четири рада. Знате зашто? Кад навикнете организам на ту патњу, да тако кажем, не можете из тога да изађете. Ја не могу сада да изађем, да напустим, да не добијем данас мејлове, да не видим шта се десило, који су радови изашли. Не могу.
Јер, у ствари, знате која је највећа препрека? Данас постоји више од девет милиона истраживача и око два и по милиона часописа. Којом год области да се бавите, ви ако месец дана, ма месец дана је чак и много, не пратите већ сте у заостатку. То је главни проблем. Ова информатичност и дигитализација, она нас је увела у то да морате да пратите.
Значи остати жив, то је циљ?
Ја сам сад матор, и питање је колико и постојим званично. Ја имам седамдесет две године, то су високе године. Оно што би помогло свима јесте да разграничимо. Да људи на универзитету држе или наставу или науку и да се тачно зна. Ако ради науку онда има пројекат, добије плату. Ако ради наставу он из наставе може да утрчава тамо, али да се доплати на други начин, да се нешто регулише.
Ајнштајнов рад „Ist die Trägheit eines Körpers von seinem Energieinhalt abhängig? (Да ли инерција тела зависи од садржине енергије?), један од четири рада која је објавио 1905. године
Знате, ја сам стални рецензент за три-четири часописа. Знате ли колико ту радова излази из математике? То је невероватно! Па само о ковиду ја сам написао два рада. Постоји велики број радова само о ковиду-19, али сад се поставља питање да ли ће и у којој мери то да користи некоме. Али знање је објављено и изашло је у часопису. Оне су видљиве и то су информације на којима може даље да се гради. И то се све дешава једном великом брзином.
Поређења ради, могу да дам пример за некада и сад. Године 1905. Ајнштајн је постао познат. Објавио је свој први рад са познатом једначином E=mc2. Објављивање је ишло јако споро, мислим да сам рад чак није ни рецензиран. Е сад, не знам, да ли ми верујете али морам да кажем да та формула које је у свим уџбеницима, Википедији, та чувена формула као обичном деди из Србије; та формула није тачна. Њено извођење је погрешно, а у ствари и закључак је погрешан. Можемо да кажемо да је само седам редова уназад у том извођењу тачно. Људи су заведени том формулом, али она је нетачна, тј. она је само приближно тачна. Међутим такви су физичари, да би лепо изгледало – они занемаре сабирке. Ја сам ту мало изненађен, нисам могао да верујем да је у свету то толико популарна формула, а нетачна. Али, разумимо да је у физици све приближно. А у математици једно је једнако а друго приближно. Данас, са озбиљном рецензијама то не би могло да прође.
Држава изузетних појединаца грца да створи добар образовни и научно-истраживачки систем. Где грешимо и шта би могло боље?
Наш школски систем није лош. Овде су људи склони да на друштвеним мрежама говоре негативно, па преписивачи, па корупција. То су појединачни случајеви, то је посебно. Ја мислим да наш школски систем, превише критикован. Он у односу на глобални нивоу, може се рећи, на врхунском нивоу. Даћу Вам пример. Ако погледамо обичног ђака који је код нас завршио осам разреда, чак ни средњу школу, он има пуно информација. Кад га питате који је главни град Мађарске, он ће да зна. Јер код нас кад неко има двојку, прелазну, из српског или било чега, ви са њима можете да причате, поразговарате. Ја то тако видим, јер наша двојка је двојка.
Систем може да се поправља, али знате у ком смислу? Прво, у опхођењу наставног кадра према ђацима. У основној и средњој школи јединица не сме да буде претња. Да ђак може да пита. Исто је и на факултету. Значи ради се о слободи, да студент може да пита професора и да га доводи у ситуацију да он нема одговор. Мени је то увек било најдраже. На докторским студијама сам им рекао: „Ја сам неуспешан, моје присуство овде је непотребно, ако ја имам одговор на свако ваше питање.“ Јер ако се ви упуштате у докторске студије –значи већ идете у истраживање новог. Значи природно је да питате нешто што ја не знам. Уопште у том смислу и у редовној настави треба да се преусмери да професори немају проблема ако не знају то. То је култура опхођења и да се створи атмосфера опуштеност. А са друге стране у основној и средњој школи, неопходно је растерећење градива. Не знам да ли сам у праву, али ја тако видим.
Данашња наука темељи се на научним радовима објављеним у научним часописима. У којој мери они дају на важности појединцу, и да ли је такав приступ оправдан?
Пошто сада има много истраживача и часописа, онда се природно јавља и тај факултет у Шангају као и неке друге школске установе, које се баве вредновањем научно-истраживачког рада. Али ја бих прво да поставим питање шта је то научник? Видите код нас често кажу и за ову децу из Петнице да су научници. Да се разумемо нешто, нисам ни ја научник. У целој Европи у последњих двадесет година питање је да ли има научника. А шта је по дефиницији научник? Научник је особа која утемељи неку област, и та област се ради и кад он физички нестане. Ми у нашој историји, међу Србима скоро и да немао научника. Можда је то код нас професор Јован Каран, утемељио је споро променљиве функције. За Теслу не могу да коментаришем јер нисам компетентан. Али рецимо научници су Миланковић и Цвијић. Данас једноставно не пије воду да кажете да сте научник. То није адекватан назив. Има разних па и умишљених професора на разним факултетима који себе сматрају научником, али верујте ми да не само у Србији већ и у ширем окружењу нема научника. Имамо оних који су завршили Математичку гимназију, па су по белом свету, раде у тимовима, испитују космос, користе разне телескопе итд. И ја читам њихове радове, али они нису научници. Научници, то су некад били Исак Њутн, Лагранж, Мендељејев. У то сам убеђен.
Исак Њутн, рад Вилијама Блејка из 1795. Њутн је приказао као божански геометар (Фото: Викимедија)
Мене мало чак и погађа кад кажу да сам научник. Нисам. Ја истражујем нон-стоп, све истражујем, правим нове резултате, доказујем те лепе теореме, тражим краће доказе. То је истраживање. И ја сам кроз тај истраживачки рад увео доста појмова и зато ме цитирају. Увео сам појам Ц-низова, симулационих функција, и још неке појмове, али немају оне тежину да у будућнoсти будем проглашен научником.
Па да ли то значи да ћемо имати све мање научника?
Више се не рађају такви људи, и више се неће рађати. То су гомиле истраживача… Па има преко 9 милиона истраживача у свету. На пример Ендру Вајлс, који је решио Фермаов проблем деведесет треће (а није могао да добије Филдсову медаљу). Ви када погледате тај његов рад, ја сам читао доста о томе, то је ипак истраживање. Он ту није утемељио ништа ново. Он је применио Гауазову теорију и успео је да реши хипотезу двојице Јапанаца. Али он ту није утемељио ништа. Пре су ова двојица Јапанаца том хипотезом дали темељ. Научник, ја кад кажем научник, то подразумевам нешто друго. Не морате се сложити.
Систем финансирања научно истраживачких радова преузет са Запада, који се популарно зове грант, тренутно је општеприхваћен у свету. Да ли постоје други модели финансирања на свету и како је наука пре грантова функционисала?
Финансирање је проблем. Оно није добро дефинисано, бар по мом мишљењу. Право да Вам кажем, ја сам пар пута одустајао и код нас да конкуришем, јер то је сад једна папирологија, један јако бирократски приступ науци. На пример ако неки математичар одлучи да хоће да буде шеф пројекта, у тиму жели да прими кога он хоће. Након подношења, ако предлог преживи рецензију, сви пријављени ће добијати месечно новац од пројекта. А они не морају ништа да раде. Мислим грантови нису лоши, и то је идеја која је дошла са Запада. Али код нас се ту ради и о перцепцији успеха. Обићи све универзитете у свету, пропутовати, добити грантове… и сад се то сматра успехом у науци? Успех је ако ви решите проблем па дате допринос науци. Прво треба одредити шта је успех а онда награђивати за рад.
И за крај једно тешко питање за Вас, питање са којим се сви велики народи данашњице боре. Како да онародимо науку и да је извучемо из прашњавих полица и запуштених лабораторија?
Овде у Србији и у свету уопште, ако причамо о математици, физици и постанку свемира, питање је колико би испунио неке трибине. Можда има смисла ако се посветимо неким звучнијим проблемима који су опште познати, али на нивоу да човек може да испрати и поставку проблема и решење. А да се озбиљна науку, мада не постоје озбиљна и неозбиљна наука, обнароди за широке масе било би тешко. Експеримент је извршен. Новинару, лекару и адвокату дата им је дефиниција граничне вредности низа. Од њих се тражило да се изјасне да ли су је разумели. Скоро сви су рекли – не! Е, у том смислу, неке дисциплине бисмо могли а неке не бисмо могли да обнародимо. Јер зависно од учешћа сложенијих појмова и потребног основног знања – не би било лако разумети. Људи су бистри и не треба их потцењивати, али само основни појмови из физике умеју да буду јако тешки.
Пазите, слушаоци морају да осете неку корист, да осете задовољство. Е то је оно, кад пред студентима предајем и објашњавам појам броја π, видим код неких студената да се осети задовољство. У том смислу могло би да се говори о некој популаризацији међу младима.
За ђаке нарочито, по мени, историја науке је кључ. Узмите медицину, на пример. Кад ми сазнамо историјски развој медицине, она би имала свој след и своју логику, и било би интересантно. И то би могло да допринесе том обнарођивању али опет за ограничен број заинтересованих. Јер нису сви заинтересовани за науку, а и не могу да буду. Многи се формално упишу на факултет мислећи да немају избор. То је тај друштвени формализам. А ја сам говорио студентима, из добрих и родитељских намера, немојте да ватате зјале по Београду. Него или терајте себе да учите или кажите „нисам ја за ово“. Али тешко је донети тако велику одлуку, да ли је човек за нешто или није, јер мора много да се преиспитује.
Ја кад видим младе људе да се ухвате за нешто, то је у ствари успех тог младог човека, да има циљ. А наука, она може једноставно да се појави као путоказ ка том циљу.
Разговарао: др Илија Пјешчић