Четврти учесник нашег виртуалног округлог стола „Српска култура сећања и Јасеновац – изазови и одговори“ био је Стефан Каргановић, председник НВО „Историјски пројекат Сребреница“. Серијал припрема Владимир Димитријевић
Aутор: Сестра Марија, монахиња манастира Јасеновац
Уместо увода
С обзиром на чињеницу да се тема система јасеновачких логора и броја жртава у њима не тиче само појединих Срба, него целине нашег народа, и да је приликом обраде исте, веома важно имати у виду дијалошку природу потраге за истином, наш и ваш сајт се, са два питања (1. Какво је место Јасеновца у нашем историјском памћењу? 2. Шта мислите о најновијим полемикама око броја жртава у јасеновачком систему логора?) обратио низу интелектуалаца са молбом да на њих одговоре.
Понављамо: „Стање ствари“ неће улазити у личне полемике и надгорњавања, него ће високо држати заставу начелности и свесрпског интереса, подсећајући на основну чињеницу: Великомученички Јасеновац не треба да нас раздваја, него да нас, у Христу и Небеској Србији, спаја.
Стефан Каргановић: Да ли ће Јасеновац постати „четничка измишљотина“ или ће остати заветни храм овог народа, зависи само од наше спремности да памтимо и сведочимо
Какво је место Јасеновца у нашем историјском памћењу?
Пре неки дан, нови директор Меморијалног центра у Поточарима Емир Суљагић на свом Твитер налогу изјавио је да је “Јасеновац четничка измишљотина.” Овај безобразлук не делује нимало изненађујуће онима који помно прате развој јасеновачке контроверзе. С једне стране, упадљиво је настојање хрватске политички ангажоване науке да размере људског страдања у Јасеновцу драстично умањи и да карактер овог логора смрти у јавној свести цинично преиначи, приказујући га као “радни логор,” па чак и као “сигурну кућу” за потенцијалне жртве усташког прогона. Истовремено, све су одважнији тренутно малобројни али стога нимало занемарљиви гласови са српске стране који усвајају основне премисе хрватске ревизионистичке методологије. Суљагићеви дрски коментари остали би углавном без жаоке да њихов аутор не иступа осокољен гласовима српских опортуниста, који иду на руку његовом малициозном наративу. Оно што су, позивајући се на небулозне “научне” критеријуме, неодговорни српски стручњаци већ свели на најмању могућу меру, отишавши само логички корак даље Суљагић је довршио – и поништио сасвим.
Па ипак, у интервјуу сарајевском “Ослобођењу” сам Суљагић је mutatis mutandis дао изванредан начелни одговор на постављено питање: “Против негирања се бори систематским истраживањем, учењем, писањем, константним раскринкавањем лажи. Памћење је такође рад. На памћењу се ради. На томе како ћемо бити упамћени и хоћемо ли уопште бити упамћени морамо да радимо прије свега ми.”
Osoba koja rukovodi Memorijalnim centrom Potočari u Srebrenici. 🙄 pic.twitter.com/LPnVsZP6Ih
— Bodljikava (@Bodljikava) October 28, 2019
Наравно, као доследан балкански примитивац он пориче другима оно на чему за себе грчевито инсистира. Aли ако Сребреницу у његовом наративу заменимо Јасеновцем, са неочекиваног места добијамо тачан и за све Србе, пре свега оне посустале и посрнуле, поучан одговор на питање какав би значај Јасеновац требао имати у српском историјском памћењу. Самомрзећим Србима свих врсти и фела Суљагић пружа беспрекоран одговор на постављено питање.
Или би њима можда више одговарало објашњење какво место у српском историјском памћењу Јасеновац нипошто не би требало да има? Оно гласи овако. Јасеновац српском народу није потребан као повод за баратање лажним цифрама или као пропагандно покриће за сурова недела претходно почињена према суседима. Није му потребан ни као оснивачки мит српског идентитета. А потребан му је најмање као инструмент за морално уцењивање других.
У српском историјском памћењу Јасеновац је опомена садашњим и будућим нараштајима да је српски народ на сталном нишану до истребљења (то и јесте смисао појма геноцид). Али не зато што је некоме из баналних разлога антипатичан, нити из разлога који би се још горљивијим самопорицањем и посвећенијим самопонижавањем икада дали изгладити. То је зато што је управо он, а не варвари који му држе морална предавања, носилац универзалних вредности, укорењених у Православљу и утканих у дубинску психу и културу Срба. Јасеновац је симболичко и трагичко упозорење поколењима да су Срби нациљани не због нечега што чине, него због онога што јесу. И да се то односи на свакога од њих, без обзира на појединачне ставове и опортунистичке компромисе, или на личну блискост или удаљеност од узвишених вредности које обликују саборни, метафизички лик српског народа.
Шта мислите о најновијим полемикама око броја жртава у јасеновачком систему логора?
Мада их распирују и наметљиво воде особе са стручним претензијама, па чак и богословским ознакама, те полемике су лишене научног утемељења. Тврдња да је поименични попис јасеновачких жртава искључиви или најпогоднији оквир за одређивање статистичког обима злочина потпуно је бесмисленa.
Од злочина до данас прошло је око 75 година. За то време политичко ометање савесног истраживања и прикупљања архивске грађе спровођено је систематски, као државни пројекат. Са изузетком случајно сачуваних анегдоталних исказа о начину како је логор радио, прецизних и поузданих службених података о размерама убијања у Јасеновцу нема много. На временском растојању од три четвртине века, поред тешко опорециве чињенице да су у Јасеновац масовно и једносмерно довођени припадници трију народа, Срби, Јевреји и Роми, и да је за њих тај логор био изузетно непријатно и фатално место, мало тога се да утврдити са научно задовољавајућом тачношћу, а најмање изразити поузданим цифрама. Али то не значи да је једино преостало решење прихватање приступа за који се, у циљу забашуривања злочина и одрицања од кривице, опредељује преовлађујућа струја данашње хрватске историографије.
Стефан Каргановић (Извор: standard.rs)
Ствар је врло једноставна и јасна је сваком са неокрњеним здравим разумом, чак и да нема диплому из историје.
Време за поименично пописивање жртава Јасеновца, и на целој територији НДХ, било је одмах после 1945, првих година после завршетка Другог светског рата, док су сећања преживелих још увек била свежа, када је знатно већа количина докумената била на располагању а многи трагови злочина још увек незатрти. Та јединствена прилика да се методолошки веродостојно бројчани обим страдања у Јасеновцу утврди стицајем политичких околности заувек је изгубљена. Резултати таквог истраживања, да је благовремено проведено, довели би у питање политику режима који је у Југославији био инсталиран уз прећутни споразум да неће инсистирати на изношењу чињеница које би тешко дискредитовале Ватикан и Католичку цркву. То је разлог зашто током наредних деценија чињенице у вези са Јасеновцем и геноцидом у НДХ нису истраживане, док су документа на основу којих би се обим страдања дао тачније проценити већим делом уништена.
Попис жртава који се предузима под најнеповољнијим околностима (исувише велико временско растојање од догађаја, недостатак докумената и практична немогућност извођења објективног истраживања у Хрватској и федералном делу БиХ, одн. на највећем делу територије непосредно повезане са местом злочина) по својој природи не може довести до свеобухватних и научно одбрањивих резултата. Неострашћеним професионалним историчарима овај основни методолошки закључак кристално је јасан и савршено познат.
Зато жучни и ad hominem напади, под плаштом “стручности,” на сваког ко процењивање броја жртава Јасеновца другачије сагледава, а нема диплому из историје, не представљају легитиман допринос озбиљној расправи на ову мултидисциплинарну тему.
Ово тим пре што је у историјској науци непознато правило које налаже да је поименични попис искључиви или најпоузданији начин да се утврди број жртава масовног страдања. Како можемо бити сигурни да ли из објективних разлога одређени број жртава сада више није било могуће пописати? Израда чак и непотпуног али методолошки исправног списка свакако јесте значајно помоћно средство за процену доње границе вероватног броја жртава, али то није једини валидан начин да би се дошло до жељеног податка.
Поред пописивања жртава, што је приступ чији ће практични недостаци расти упоредо са временским растојањем од предметних догађаја, постоје и други, историјској науци подједнако прихватљиви начини да се чињенице бар оквирно установе. Један од тих начина је разматрање једновремених бележака и извештаја компетентних посматрача. У овом случају, то су изјаве немачког, и у мањој мери италијанског, војног и управног особља на територији НДХ. Укрштањем таквих извештаја долази се до процене од између пола милиона и 750,000 жртава геноцидних дејстава на територији НДХ, чији је саставни део убијање логораша у Јасеновцу и на другим местима концентрисаног масовног страдања. Ове глобалне цифре високих представника окупаторских снага, који су имали неометан увид у стање, у чије канцеларије су се сливали извештаји теренских органа и чије процене су утолико веродостојније што су против интереса, будући штетне по репутацију њихових хрватских савезника, не смеју и ни по каквим научним мерилима не могу бити изостављене из разматрања српских “професионалних историчара.” Бар док се не обави општи и поуздан попис свих српских жртава у НДХ, што је све мање вероватно да ће се икада догодити.
Језива статистика у спомен комплексу логора Доња Градина (Извор: Википедија)
Други и још ефикаснији начин да се постигне исти циљ, уважавајући највише критеријуме професионалних историчара, јесте раскопавање и ексхумација масовних гробница у Доњој Градини, која је била у саставу логорског комплекса Јасеновац a згодним сплетом околности налази се сада на територији Републике Српске. Никакве полемике не могу да замене разгледање материјалних доказа. А у овом случају, непримећени и непрокоментарисани од стручњака, материјални докази буквално су на дохвату руке, свега неколико метара испод површине земље. Зашто професионални историчари и духовне старешине који су се огласили на ову тему, уместо жустрог полемисања око небулоза, у своје и у име угледних установа које заступају, са екипама својих сарадника и лопатама у рукама, не изађу на терен да захтевају отварање ових врло доступних јасеновачких масовних гробница и научно испитивање њиховог садржаја? У тим гробницама већ деценијама леже политички запостављени посмртни остаци знатног дела јасеновачких жртава и опипљиви форензички докази размера њиховог страдања.
Њиховом ексхумацијом дошло би се до коначног одговора на питање чије су процене најближе стварном броју страдалих у Јасеновцу и ставила би се тачка на ову неописиво ружну балканску полемику.
Владимир Димитријевић
Прочитајте још
- Никола Н. Живковић: Угледајмо се на друге народе кад памтимо своја страдања
- Миломир Степић: Јасеновац и српска стратешка култура
- Мило Ломпар: Шта стоји иза покушаја релативизације Јасеновца
Categories: Лаки одговори на тешка питања
Апсолутно је бесмислено ослањати се на идентификоване жртве. Негде су одвођена цела села и цели срезови, све педантно спаљивано, закључно са књигама рођених; у Јасеновцу се није водила поименична евиденција, већ се само писало: данас стигло 900 ухићених. Цело Поткозарје је одведено у Јасеновац – ко да сведочи, о коме? И чиме да сведочи? – каменим зидинама спаљених домова?
Мислим да је процена комисије, у којој је био и Др.Живановић, најтачнија могућа. Томе придодати сведочење неког усташког ћате: да је за 3 године доведено око 900 хиљада Срба.
На почетку, све похвале господину Димитријевићу и редакцији сајта на овој дискусији.
Кад је овај разговор у питању, господин Каргановић силно греши ако мисли да ће раскопавањем гробница у Доњој Градини учинити да се сагледају размере злочина у Систему логора Јасеновац. Управо то исто би желеле и хрватске власти. Зашто?
Познато је да су хрватске власти више месеци пре краја рата отварале масовна гробишта како би спаљивањем жртава уклонили материјалне трагове, о којима говори господин Каргановић. О Сави и телима која су стизала и до Дунава да не говоримо. О стратиштима ван Доње Градине исто.
И сам Каргановић пада у замку помињући паушално за читав простор НДХ распон од 500 до 750.000 жртава. Ајмо ми да урадимо пре тога неке друге ствари.
Као што сам написао у тексту, Доња Градина је у Републици Српској, не прекопута реке у Хрватској, и са изузетком краткотрајног рада екипе проф. Живановића, што је режим одмах пресекао, ту није било никаквог прекопавања нити је познато да су хрватске власти уништавале посмртне остатке. (Имам у виду послератне хрватске власти, које су имале на располагању сво време овога света да сруше јасеновачки логор на хрватској страни и да униште физичке доказе који су се тамо налазили. Недавно су се појавили снимци савезничке авијације где се приказују активности власти НДХ у Доњој Градини крајем рата, али још увек није јасно да ли се ту ради о укопавању уморених жртава или о уништавању доказа о раније побијенима. У сваком случају, сви који су били на лицу места, у Доњој Градини, приметили су редове улегнуте земље тамо где се још увек налазе нетакнуте масовне гробнице. Зашто би ико имао нешто против тога да те гробнице отворимо и проверимо шта је унутра, па ако нема ништа можемо се посветити “другим стварима,” као што коментатор предлаже.) Ексхумацијом у Доњој Градини, где се сматра да је највећи број јасеновачких жртава побијен и закопан, форензичком методологијом би се дошло до поуздане процене знатног сегмента од укупног броја страдалих. Навођењем процене окупаторских органа не упадам ни у какву замку, него само констатујем проверљиву чињеницу о томе шта кажу извори наклоњени Хрватима а ненаклоњени Србима, са непосредним увидом у стање за време догађаја а не три четврти века касније, када је велика количина доказа већ пропала. По тим изворима, Хрвати су побили неколико пута више људи у НДХ, укључујући Јасеновац, него што су данас, мислећи да је вук појео магарца, довољно “храбри” да признају. Окупаторска процена се ни по каквом основу не може сматрати коначном цифром, али јесте ауторитативан маркер са којим хрватске историчаре и њихове српске имитаторе треба немилосрдно суочити.
Поштовани господине Каргановићу. Не доводим у питање Ваше поштење и родољубље, само, још једном Вам указујем на чињеницу, лако проверљиву, да је и на потезу Доње Градине, која се налази у Републици Српској, управо провођено девастирање од стране хрватских власти крајем рата. И данас тамо постоји део који се зове Пепелиште, мада има и оних који говоре о Ломачама. На то указују и недавно помињани снимци савезничких пилота, до којих је дошао један хрватски историчар.
Истраживања у Доњој Градини се могу радити пре свега са намером да се и страним истраживачима на лицу места предоче начини бестијалног убијања али не и утврђивања броја стварних жртава, управо из напред поменутих разлога.
Што се тиче бројева које помињете за мене су далеко релевантнија истраживања и студије Долфе Вогелника, који закључује, као водећи демограф оног времена и директор Савезног завода за статистику, да је доњи праг не демографских него стварних жртава рата 1.814.000 а по свему судећи преко 2 милиона, што имплицира да су жртве у НДХ далеко веће од поменутих. А он није био Србин, него Словенац, који је након тога био и ректор Универзитета у Љубљани.
Што се Немаца тиче, било је и оних, попут пуковника у пратњи фон Лера, у Београду, половином септембра 1942. који су тврдили да су хрватске власти до тада побиле у НДХ 700.000 људи, махом Срба, што је био основни разлог да се Срби дигну на устанак, па је та чињеница, као и Меморандум СПЦ узроковала веће ангажовање Хрвата да Сивом књигом и другим активностима покушају да минимизирају своје злочине.
@Стефан Каргановић
Bog nek vas blagoslovi što ste ovde i jedini govorite razumno.
Ovu stranicu su dosta zagadili ****** * narcisi vezani za Jadovno, kao Балтазар. Tu su sada podmetanja da treba “drugo da se radi”, dezavuisanja predloga da se istraži Donja Gradina, itd
Ili će adminsitracija da prestane da pušta njihove sabotaže u komentarima, jer su ovde zaseli, ili će nas ostale da pusti da se bavimo njihovim ******* ličnostima.
@ Elena
Поштована,
Ни једно ни друго: али ћемо “пустити” и “вас” и “њих” да излажете своју страну приче, уљудно и без вређања, по могућству што више се ослањајући на чињенице а што мање (тј. нимало) на личност.
Ето господине Каргановићу. Ненадано сте се нашли на истој страни са особама које подржавају ревизију, у коју се уклапа прекопавање девастираних гробишта. Ту причу иначе подржава и госпођа Колинда.
Када сам рекао “ајмо да урадимо неке друге ствари”, сматрао сам да је примарно да се заведе ред у државним институцијама првог реда. да тамо дођу нови људи који имају јасну визију како треба и шта да се ради, јер и најбоље идеје изречене овде су јалове и немају смисла ако остане како јесте. Не видим о чему даље да дискутујемо ако до сада нисте били обавештени о Пепелишту тј. Ломачама у Доњој Градини?!
Редакцији Стања ствари, господину Димитријевићу све најбоље. Нећу Вас више оптерећивати својим коментарима у вези ове теме како не бих онеспокојавао узнемирене посетиоце, који ме сматрају због изнетог “нарцисом који загађује странице портала”. Збогом драги људи.
@ Grešni Baltazare Bastašiću
Ivo Lah je takođe Slovenac koji je u isto vreme kada i Vogelnik radio u Statističkom zavodu i vodio je rasprave sa njim oko broja stradalih. Obojca su napisala po 2 rada na tu temu. Lahov je hronološki poslednji i na njega Vogelnik nije imao kontraargumente. A Lah je utvrdio da je maksimalni broj stvarnih gubitaka Jugoslavije u ratu i poratnom teroru komunista 1.400.000 stradalih. Šta sad?
Kada se već pozivate na demografska istraživanja, Dušan Breznik, direktor demografskog instituta Jugoslavije, je takođe sredinom 60-tih godina izračunao, da je stvarni gubitak Jugoslavije u ratu 1.100.000 do 1.200.000 stradalih. Šta sad?
Zašto pominjete samo istraživanja koja idu u vama u korist?
Lepo je Elena zaključila da trujete temu. Videla je isto što sam i ja primetila, ponavljate jedno te isto svakog dana.
@Стефан Каргановић
„Ко покушава да прикрије злочин, наставља да га чини.“
…
Нас Србе, не треба да чуде изјаве ватикански зомбија који су и створени да
би чинили геноцид над нама, нас треба да брину изјаве „наших“ историчара и
научника, који прихватају „зомби науку“ а стварне чињенице од нас скривају.
#
ГОРЕ ОД ПАКЛА
Подручје захвата површину до 240 км2 масовног убијања, на којој су познате
162 локације на којима је било безброј гробница.
Из разних архива имамо документа, изјаве и написане многе материјале,
извештаје, књиге, о логору Јасеновац:
а.) Из архиве у Вашингтону, Серђо Кризма објавио је карту Југославије и
приказао „Покољ невиног српског становништва“ од априла 1941. до августа
1942. године тј. за 16 месеци:
Немци су убили 78.000 Срба
Италијани – 20.000,
Мађари – 30.000,
Хрвати – 600.000,
Албанци – 10.000,
Бугари – 6.000.
За поменути период убијено је 744.000 Срба.
На основу америчких архива, објављена је публикација у Америци под
насловом „Genocide in Croatia“ (Геноцид у Хрватској) у којој је наведено да је
убијено 750.000 Срба, 60.000 Јевреја. Када је то предочено председнику
Сједињених Америчких Држава Франклин Делано Рузвелту, марта 1943. године,
изјавио је: „Хрвате треба ставити под туторство…“
Председник Рузвелт је био потрешен извештајима о покољу Срба у НДХ, који
су по дивљаштву и свирепости прелазили и најгоре нацистичке злочине. Зато је
овај великан наговарао, преко Фотића, убеђивао Србе, да не би требало ни да
помишљају да после рата живе у заједници са својим убицама!
Нажалост, прерана смрт овог великана онемогућила је, јер би много штошта
било другачије.
\\Ослобођење – бр. 145\\
б.) Поглавник НДХ Анте Павелић изјављује опуномоћенику министра спољних
послова Немачке Вазенмајеру, почетком 1943. године, да је број Срба у НДХ,
од 30 одсто у априлу 1941. спао на 12 до 15 одсто, што је, хвалећи се
„позитивно за Хрватску државу“.
То је био уједно резултат његове наредбе, прољећа 1942., да „логор
Јасеновац може да прими неограничен број заточеника“, само да би се у њему
што више убијало.
Тако је настао симбол најбруталнијег злочина геноцида над српским народом.
в.) Према процени, која се ослања на исказе преживелих и признања
заробљених усташких злочинаца из Јасеновачког логора, број јасеновачких
жртава премашује 700.000.
г.) Милан Дуземлић, општински секретар у варошици Јасеновац, свједочио је,
како је Он до 21. децембра 1943. у својим рукама имао 900.000 картона
побијених лица у Јасеновачком логору. \\А. Милетић, док. бр. 223. књ. 3, стр.
494\\
д.) Лист „Борба“ је објавила изјаву 8. маја 1945. године, у чланку Ивана Потрча:
„Усташе су пре свог бекства из Јасеновца поубијале све затворенике. Ту је на
зверски начин побијено и поклано од 1941. године 800.000 мушкараца, жена
и дјеце“.
ђ.) Земаљска комисија Хрватске за утврђивање злочина, 1945. године,
записује: …“у нешто од преко четири године постојања ове људске клаонице,
према исказима очевидаца, насилно је усмрћено одприлике 1,400.000 душа.
Већина ових жртава уморена је у насељу Градина, одмах преко Саве на
супротној страни логора“.
е.) Исидор Леви је крајем 1985. изјавио да је водио евиденцију ликвидираних
логораша. Он је сматрао да је усташки пакао у Јасеновцу прогутао око милион
жртава.
Леви је 1948. године прешао у Израел.
\\“Ослобођење“ бр. 84, 1996.\\
ж.) У Војној енциклопедији, на основу сведочења преживелих заточеника
затечене доступне документације и других доказа, процењено је око 700.000
убијених у Јасеновцу.
з.) По изјави свједока, масовно клање у Јасеновцу досегло је врхунац мјесеца
студеног (новембра) 1944. године. Према овој тврдњи, број жртава у Јасеновцу
прелази 1,200.000 убијених.
и.) Поводом „дијалога“ Стјепана Месића, председника Хрватске и Борислава
Паравца, председника Председништва БиХ, у Меморијалном центру „Јад
Вашем“ у Јерусалему, Смиља Тишма, председ. Удружења заточеника логора у
НДХ, и сама дете логораш, упутила је писмо председнику Месићу у коме тврди
да… „само до 6. септембра 1943. године, према немачким изворима број жртава
у Јасеновцу био је 600.000, Јадовну 72.000, Старој Градишки 75.000… А, колико
је жртава после овог датума није познато, као што се не зна колико је убијених у
логорима Сисак, Копривница, Ђаково и дечијим логорима Загреб – Јастребарско
и другим?“ \\“Новости“-27.04.2005.\\
ј.) Из немачких архива главног штаба Вермахта, који је био у Загребу, постоји
извештај из краја 1944. у коме се говори да је у Јасеновцу убијено 860.000 људи,
који су припадали народима, дакле око 800.000 Срба.
к.) Када је реч о злочину геноцида над Србима и броју жртава, онда из постојећих
података имамо да је у Другом светском рату страдало 2,050.000-2,150.000 Срба,
а од тога хрватски војници НДХ су убили више од 1,800.000 душа. Само у
Јасеновцу је убијено 800.000 Срба.
\\“Политика“-3.11.1999.\\
Драган Славнић
Нема везе, има везе,
две вести,
за читање и размишљање,
Ево шта на тему кажу они који имају шта.
+…”Ми знамо судбу и све што нас чека,…”
(Или ће нам појаснити)
https://i.ytimg.com/vi/QrRG-z3mxXY/mqdefault.jpg
ЈУГОСЛАВИЈА, Јован Дучић
— Април, 1941 —
Kосовски хероји, шта мислите за нас,
Без нашег Милоша и честитог цара?
Где су наше војске и заставе данас:
За бродолом беше довољна и бара!
Славни Немањићи, где су ваше куле,
Седам ваших кула гроша и дуката?
Ризнице се ваше у ситно расуле —
На тврђави сва су отворена врата.
Сви наши бунари редом отровани,
У кандилу уље, причест у путиру;
Кроз наше бедеме сви су пути знани
Нашем издајнику и туђему жбиру.
Интригу бестидну идејом су звали,
А лаж под идеал продавали роду;
Борили се стидно велики и мали,
Рушећи законе да спасу слободу…
На трг су срамоте изнели међ свима,
Савест грађанина и понос војника;
Заставе продаше бедним Јеврејима,
Мошти светих краља и крв Мученика.
Јер је клетва ова божанског порекла,
Против нас је пао свирепи мач с неба;
Од Божје је руке рана што је пекла,
Од Божјег је теста мрва црног хлеба.
У тврђави доста издајник и један,
Довољан и кључић од најтврђег града!
Сам Архангел сруши бедем непобедан
С ког застава части прва је што пада.
(„Американски Србобран“,
14. јануара 1943)
https://doyouremember.com/wp-content/uploads/2019/11/Robert-Norris-was-the-original-Marlboro-man-1024×535.jpg
,
“Robert Norris, known for his role as the Marlboro Man, passed away last Sunday at his Colorado home…”
https://doyouremember.com/107322/robert-norris-marlboro-deceased?utm_source=miximedia&utm_medium=miximedia&utm_campaign=Miximedia
…”13. марта 1946. у поподневним сатима стигла су два авиона са савезничким ознакама. Летели су ниско и бацили бакље тако да смо могли да им кажемо место где треба да слете. Одговорили смо према упутствима која смо добили и два авиона слетела су у поље (довољно дуго) око 10 км. северозападно од Руда. Неколико официра у савезничким униформама (америчке) који су говорили енглески и француски изашли су из авиона…”
http://www.kmnovine.com/2019/11/Draza-hapsenje.html
Генерал Михаиловић, Херој и Казна, 2015. филм
1. Ja nisam “osoba koja podržava reviziju”.
2. Primećujem da tIm “Jadovno” ne želi da se vrše iskopavanja u Donjoj Gradini.
3. Ne žele da se koriste svedočenja nemačkog okupatora
Ukoliko je lokacija bila “devastirana” moguće je vršiti iskopavanje sa time na umu ili procenjivati skorije tumanje tla. A ne odvraćati od toga podmetačinama “hrvati to jedva čekaju” (!) ili diskvalifikovati sagovornika (“nemamo šta da pričamo”)
Mišljenje demografa je druga vrsta podataka koja nije konkuretna izveštanjima nemačkih okupatora, te nije dobar argument da se važni izveštaju dobace.
Da prestpostavim koga bi želeli da “zavodi red u institucijama provog reda”? Brrrr
@Elena
Није добронамјерно и не одговара истини да удружење Јадовно 1941, како кажете: “ne želi da se vrše iskopavanja u Donjoj Gradini”.
Од 2010. године пишемо, говоримо, апелујемо да је „Conditio sine qua non”, услов без кога се не може, за планирање и пројектовање уређења Спомен подручја Јасеновац – Доња Градина, детаљно истраживање комплетног подручја уз кориштење ововремених метода и технологије и лоцирање свих јама и приобалних еродираних подручја са хуманим садржајем.
Сљедећи корак треба бити ексхумација тјелесних остатака, судско медицинска обрада и ДНК анализа нађених узорака.Морам подсјетити да овакови истражни поступци на теренима гдје су вршене групне или масовне ликвидације нису ништа ново. Свједоци смо од протеклог рата наовамо сталне потраге за масовним гробницама, њиховом лоцирању, ексхумацији и идентификацији тјелесних остатака. Ништа чудно и све сасвим оправдано. Не постоје никакви ваљани аргументи да се исто не учини и на Јасеновачком подручју.
Да је томе тако можете видјети и у кратком видео запису из тог времена:
https://youtu.be/kqlZRB5_b3k
@Dusan J. Bastasic
Ne može se odbijati odgovornost za napisanu reč. Dakle, Baltazar je prekopavanje zarad istrage Donje Gradine odbijao. Sad, meni je jasno da je kod njega to je jedan manir u kome se tuđ predlog odbije, a onda se ista stvar predloži, ali sada kao sopstvena i ispravljena ideja. To nije lepo.
Vaš video ne predlaže iskopavanje, nego uređenje memorijala.
Ja razumem da ste se vi celim bićem trudili oko svega vezanog za pamćenje genocida nad našim narodom,i prirodno je da to osećate kao svoje. Poštujem. Ali što reče Kusturica “budimo fer”
@Elena
Опет поистовјећујете мене са Балтазаром али бадава вам говорити.
Ево видео записа у коме тражим да се у Доњој Градини уради истраживање и ексхумација жртава:
https://youtu.be/gyzIoBtXMWs
@Dusan J. Bastasic
Zaista, tražili ste i istraživanje mesta Donja Gradina.
Onda ne znam ko je, niti koga Baltazar predstavlja. On bi na vaš predlog verovatno rekao kako “Hrvati to jedva čekaju”
@Elena
“Балтазара” познајем лично. Његов је избор да се оглашава и коментарише под псеудонимом и то поштујем. Апсолутно се не слажем са његовим мишљењем везано за истраживања и ексхумације у Доњој Градини. Ипак, треба рећи да се ради о човјеку који нас је као народ а посебно потомке жртава, много задужио својим дугогодишњим радом.
Када се ради о статистици, мислим да оволике збрке и дилема не би ни било да су Срби после Другог светског рата установили тачан списак својих сународника страдалих у геноциду. У социјалистичком периоду је био знатан број Срба-комуниста који су другим Србима забрањивали да уопште говоре о геноциду, при чему се пре свега ради о Србима из Хрватске и БиХ који су онемогућавали разговор о тој теми. Многи од њих су, уместо да казне Хрвате за геноцид, похрлили у Београд да отимају станове предратне грађанске класе. Гнушам се понашања самих Срба и њиховог неморалног и некултурног понашања према српским жртвама Другог светског рата које нису достојно сахрањене. Народ који се на такав начин опходи према својим жртвама и не заслужује поштовање.
Сада када сам разјаснио мој став према статистичким дилемама, нека ми буде дозвољено да кажем неколико речи о могућем узроку страдања Срба. Господин Каргановић каже да Срби нису убијани зато што су нешто чинили већ зато што нешто јесу, при чему се имплицира да су Срби нешто добро и да због тога доброг страдају у геноциду. Моје мишљење је сасвим различито. Мислим да су Срби страдали због немарности према сопственом идентитету и према сопственом интересу. Појединци и групе који се тако понашају делују као магнет за неприлике и трагедију. Са таквим ставом они просто захтевају да буду уништени од својих непријатеља. Дакле, није узрок страдања неки узвишени духовни квалитет који Срби поседују него сасвим приземна мана која се непрекидно и отворено манифестује.
@Иван Лукић
“Моје мишљење је сасвим различито. Мислим да су Срби страдали због
немарности према сопственом идентитету и према сопственом интересу.”?!
”Говоре уста да нису пуста!”
Да ли је исти разлог страдања – ”немарност према сопственом идентитету”-
и у случају Јевреја, Индијанаца, Африканаца, Јермена… ???
Драган Славнић
Није исти разлог за свако колективно страдање. У случају Срба је немар изазвао страдање. Срби су имали добре шансе да избегну страдање, или бар да контролишу штету, али их нису искористили. У првом реду мислим на добар компромис који је Кнез Павле направио са Трећим Рајхом. Али безумље и неодговорност маса имају врло високу цену. Та лекција није још увек научена тако да ће се низати нови порази и губитци. Док Срби не науче лекцију, ако уопште буду могли да је науче. То што се десило Србима је једна сурова лекција историје, а Срби нису једини понављачи.
Слажем се са господином Лукићем да су Срби немарни, али то се односи не само на велике теме као што је њихово страдање кроз векове, него и на читање текстова на сопственом језику. У мом тексту пише:
“У српском историјском памћењу Јасеновац је опомена садашњим и будућим нараштајима да је српски народ на сталном нишану до истребљења (то и јесте смисао појма геноцид).”
Констатовао сам чињеницу али се нисам упуштао у валоризацију њихових својстава, да ли су добра или лоша па су зато на нишану. Мислим да је проф. Антонић врло убедљиво објаснио разлоге за то [https://stanjestvari.com/2019/11/15/slobodan-antonic-vavilonski-zapad-vs-hriscanski-istok/]. Ја сам само написао “да су Срби нациљани не због нечега што чине, него због онога што јесу.”
Али наравно, легендарна немарност према сопственом идентитету и интересу је такође кључно допринела жалосним последицама које су предмет овог виртуелног округлог стола.
Верки Калуђерки – о бројкама
Пита се Верка Калуђерка о проценама Ива Лаха и Вогелника, брани Лахове тезе. Лах каже (1951) 1.000.000 убијених а Вогелник 1.800.00 . Касније су Кочовић и Жерјавић тамо где и Лах: Кочовић 1.014.000 а Жерјавић 1.027.000. А Животије Ђорђевић – поклапа се са Вогелником. Ајде да не натуцамо, да видимо где смо егзактно. Кочовић оцењује за Словенију 35.000 убијених а Жерјавић 40.000. А истина? Задњих година латише се Словенци посла, броје жртве именом и презименом, Институт за новију историју, уз помоћ два министарства. Стање? Најновији oбјављени број, август 2019. године, је 99.935. Толико о Лаху, Кочовићу и Жерјавићу. А то су само пописане жртве (броје се само становници Словеније, не и жртве из других подручја Југославије страдали 1945. у Словенији).
@Стефан Карагановић
„У српском историјском памћењу Јасеновац је опомена садашњим и
будућим нараштајима да је српски народ на сталном нишану до
истребљења (то и јесте смисао појма геноцид).“!
У прилог реченом!
Подсећање:
ES WIRD BEKANNT GEGEBEN!!! – „SS“
SPREMNI ZA DOM!!! – „U“
”СРБСКИ ФБ РЕПОРТЕР:
ДА СЕ НЕ ЗАБОРАВИ… Василије од Семберије
Posted by fbr / In MAIL – RSS FEED, Василије од Семберије,
ИЗДВАЈАМО, Миодраг Новаковић, поезија / October 6, 2013
ДА СЕ НЕ ЗАБОРАВИ
******
ДРАГИ МОЈИ СРПСКИ ОСНОВЦИ,
ЗНАТЕ ЛИ ГДЕ СУ ПРЕБИЛОВЦИ,
И ЈЕЗИВЕ ЈАМЕ ХЕРЦЕГОВАЧКЕ
У КОЈЕ СУ СРБЕ БАЦАЛИ НА ГЛАВАЧКЕ.
ОДВАЈАЛИ БЕБЕ ОД СИСЕ
И СА МАЈКАМА БАЦАЛИ У АМБИСЕ.
ДРАГИ МОЈИ СРПСКИ ОСНОВЦИ,
СРЕДЊОШКОЛЦИ И ПОСТДИПЛОМЦИ,
ЗНАТЕ ЛИ СРБИЈА НЕСРЕТНИЦА,
КОЛИКО ЈЕ ИМАЛА СРЕБРЕНИЦА,
ЗНАТЕ ЛИ НАЦИЈУ ВИШЕ КЛАНУ,
НА ОВОМ КРВАВОМ БАЛКАНУ.
УПАМТИТЕ ГРАДИШКЕ,ЈАСЕНОВЦЕ
ЈАЈИНЦЕ И САЈМИШТА,
УПАМТИТЕ СРПСКА ГУБИЛИШТА,
АКО ЗАБОРАВИТЕ,
КАО ДА НИЈЕ БИЛО НИШТА.
И РАШИРЕНИХ РУКУ НА СВОЈИМ ВРАТИМА,
ПОЛЕТИЋЕТЕ У ЗАГРЉАЈ СВОЈИМ ЏЕЛАТИМА.
А ОНИ ЋЕ КАМЕ ИЗВУЋИ ИЗ ПОТАЈЕ,
И НАШ ЋЕ ПОКОЉ ДА ТРАЈЕ И ТРАЈЕ.
И СВАКА НОВА ПОКОЛЕЊА,
КЛАЋЕ НАС ДО ИСТРЕБЉЕЊА.”
********
Драган Славнић
@Иван Лукић
“У првом реду мислим на добар компромис који је Кнез Павле направио са
Трећим Рајхом”?!
И Стаљин је направио ”добар компромис са Трећим Рајхом”, баш као и Кнез
Павле!
Драган Славнић
Господине Каргановићу, реалност је много ружна а ја нерадо причам о искуствима чланова моје породице.
Ја станујем у најпрометнијој улици у центру Чачка, а та улица носи име Бате Јанковића. Када би неко покушао да сазна какве заслуге има тај Бата Јанковић, безуспешно би трагао за њима јер те заслуге и не постоје. Једино што би успео да сазана о Бати Јанковићу би било то да је он био фанатизовани комунистички партизан који је интензивно мрзео српске монархисте. Један виолентни деструктивни никоговић, друштвени отпад промовисан у хероја.
Мој предак Аврам Лукић је био кнез пожешке нахије у време Првог српског устанка. Био је један од најугледнијих чланова у првом сазиву Совјета 1805. године. Такође је био једини двоструки кнез, јер се народ из рудничке нахије жалио на свог кнеза па је мој предак постао истовремено и кнез рудничке нахије. Био је први дипломата у модерној српској историји јер је предводио српску делегацију на преговорима у Румунији након којих је у Србију дошао први руски царски дипломатси агент Родофиникин. Такође је предводио српску делегацију која је у Трсту скупила, за то време огроман новац (12750 форинти), као помоћ устаницима да набављају оружје. Са Карађорђем је основао прво предузеће у историји модерне Србије, њих двојица су били једини ортаци у том предузећу. Тај мој предак је остао као талац у логору Куршид паше у време непосредно пред почетак Другог српског устанка. Кнез Милош је обећао да ће урадити нешто што није намеравао да уради и оставио је тројицу људи у логору као гаранцију, а један од њих је био мој предак. Кнез Милош је намерно жртвовао три угледна човека. А како су Турци убили таоце? Закопали су их живе у земљу тако да им је само глава остала изнад земље. Пошто грудни кош није могао да се скупља и шири таоци су се дуго гушили у највећим мукама пре него што су умрли.
Једна мала блатњава улица на периферији Чачка носи име Аврама Лукића (у имену улице се не спомиње његова титула кнеза, тако да нико и не зна ко је био Аврам Лукић) Али најпрометнија улица у центру Чачка носи име партизана Бате Јанковића.
Мој рођени стриц је провео 15 година у титоистичком затвору (1959-1974) јер је са неколико завереника покушао да ликвидира Броза. Прво су га осудили на 12 година, али кад се жалио на пресуду они су му повећали казну на 15 година. Већина тих полицајаца, судија и затворског особља су били Срби који су се врло радо ставили у службу Броза и КПЈ.
Да би неко видео Србе као праведнике који страдају због религијских уверења потребно је много фантазије. Али далеко од тога да бих ја бранио вама или Антонићу да идеализујете српски народ. Ја у вашем идеализованом тумачењу српског трагичног искуства препознајем ваше индивидуалне људкске квалитете. Нажалост, ваши квалитети нису и квалитети те заједнице коју ви добронамерно заступате. Та заједница не страда зато што има неке узвишене квалитете него управо зато што егзистира без икакве свести на једном анималном нивоу.
Читаоци форума могу много да закључе о српској (не)култури сећања на основу једне истините епизоде о посети хрватског књижевника Мирослава Крлеже Горњем Милановцу која се догодила пре много година. Крлежа је тражио да види зграду из које је војвода Живојин Мишић командовао Колубарском битком. Када су му показали зграду, која се налази у строгом центру града, он их је врло жестоко укорио што на згради није спомен плоча која сведочи о том Мишићевом боравку у Горњем Милановцу. Такође је Крлежа тражио да види где се родио Драгиша Васић, човек чије су порекло тадашњи комунистички властодршци покушавали да сакрију. Као што видите Србе треба један Хрват да подсећа на њихову историју.
Срби не само да немају развијену културу сећања, они чак врше извесну интелектуалну и моралну травестију када прослављају оно чега би требали да се стиде а скривају оно чиме би требало да се поносе.