Озбиљне критике моје књиге „Јасеновац између броја и жртве” тек очекујем. Било је неких „апела“ на друштвеним мрежама, али то не бих да коментаришем
Душан Никодијевић (Фото: Дејана Баталовић)
Број људи који су изгубили животе у комплексу концентрационог логора Јасеновац и даље је контроверзно питање у Србији. Дисторзија Холокауста се у Хрватској одиграва у неколико различитих облика, о чему смо писали на Таласу, због чега је питање броја страдалих у поменутом логору од великог значаја. Књига „Јасеновац између броја и жртве” Душана Никодијевића, историчара и вишег библиотекара, представља један корак ближе веродостојном утврђивању броја жртава.
Промоција ове књиге одржана је 21. октобра у Народној библиотеци, а тим поводом за Талас говорио је Душан Никодијевић, аутор књиге „Јасеновац између броја и жртве” .
Које сте методе користили да бисте дошли до приближног броја депортованих и умрлих у комплексу логора Јасеновац? Да ли се Ваши налази разликују од претходних покушаја утврђивања броја жртава?
Ја сам користио одређени број објављених извора у којима су преживели сведоци говорили о злочинима које су видели или су за њих чули и који су сами износили процене о броју умрлих и убијених логораша. Све што сам урадио је да сам те податке анализирао и систематизовао по хронолошком принципу трудећи се да начин излагања буде јасан и прегледан. Као што сам на више места поменуо у књизи, ти подаци нису коначни, јер су и сама сведочења непоуздана као историјски извор, али ако нема других извора, као што су нпр. званична документа о концентрационим логорима власти Независне Државе Хрватске, односно ако је њихов број врло мали, па се из њих могу извући само парцијални подаци, онда се морамо ослонити на оно што имамо. То је и суштинска разлика у примени моје методе истраживања у односу на већину књига које су се овом темом раније бавиле, изузимајући последњих неколико година.
Раније је најчешћи навођени број жртава био 700.000 и он је установљен одмах после Другог светског рата, од стране власти нове Југославије. Тај број нема чврсто утемељење и он је установљен као неупитна истина. Распадом Југославије и током ратова деведесетих година, број страдалих у Јасеновцу и Старој Градишки постаје предмет специјалног, односно информационог рата, првенствено између Срба и Хрвата. На сву срећу, у задњих 10 до 15 година се појављују чланци и монографије и у Београду и у Загребу, које се овим питањем баве на научно утемељеним основама. Поменуо бих Владимира Гајгера и Иву Голдштајна из Загреба, те Драгана Цветковића из Београда.
Шта бисте издвојили као главне налазе Вашег истраживања? Да ли су Вас они изненадили?
Несумњиво да је главни налаз мог истраживања могући број жртава у комплексу концентрационог логора Јасеновац до кога сам дошао после анализе података из извора које сам користио, а то је између 99.370 и 208.346 особа. Као што сам навео у књизи, неко додатно истраживање би ове бројеве могло изменити за неколико стотина или чак хиљада, али се ништа битније не би променило.
Они ме нису изненадили, јер се уклапају у процене колега које сам навео, а које су заиста утемељене на дугогодишњем мукотрпном раду. Осим тога и две установе које раде на поименичном попису жртава, а то су Јавна установа „Спомен-подручје Јасеновац“ и Музеј жртава геноцида у Београду, у својим базама података имају између 80.000 и 90.000 несумњиво утврђених жртава.
Да ли сте читали или чули критике на рачун Ваше књиге? Ако јесте, које су најчешће?
Књига је тек изашла, па озбиљне критике тек очекујем. Било је неких „апела“ на друштвеним мрежама, али то не бих да коментаришем.
Зашто мислите да је тема Јасеновца и данас релевантна?
Ова тема треба да буде увек релевантна, али никако на начин како се она најчешће користи у медијима. Нажалост, она се више користи у дневнополитичке сврхе, него да се ода дужно поштовање према жртвама геноцида. У Хрватској већ неколико година има неколико обележавања јубилеја, јер се Влада и представници Срба и Јевреја не могу договорити како на достојан начин одати почаст жртвама. Да не говорим да се тада обично дешавају политичка препуцавања на линији Београд-Загреб-Сарајево.
Колико мислите да је у Србији развијена расправа о злочинима који су почињени у Јасеновцу?
Ако под расправама подразумевамо препуцавања преко интернета, она је више него развијена. Озбиљну расправу је тешко организовати, највише стога што они који и даље заступају „званичан“ број од 700.000 страдалих, свако неслагање са њиховим мишљењем виде као ревизију историје и издају националних интереса. Вељко Ђурић Мишина, директор Музеја жртава геноцида је, колико ми је познато, најавио да ће се у блиској будућности организовати нека врста округлог стола на којима ће се, између осталог, расправљати и о злочинима у Јасеновцу. Искрено се надам да ће се из једне озбиљне и аргументоване размене мишљења родити путоказ како да убудуће историчари и колеге из других сродних научних дисциплина више утичу на прихватање научно утемељених резултата у колективној историјској свести српског и суседних народа.
Опрема: Стање ствари
Марта Васић
Categories: Вести над вестима
Једно је број жртава Јасеновца, а друго број усташких жртава геноцида. Дали г. Никодијевић узимао у обзир број жртава, које нису ни доспеле у Јасеновац; које су побијене (поклане) по козарачким и другим гудурама и српским кућама, а којима никад нећемо установити тачан број?
Већина тих жртава није нигде ни евидентирана, јер су их чинили неписмени зликовци!
Колико је организационог знања, рада и поштења у националном Музеју првога реда управо показује и ова књига, а донекле и интервју са аутором.
Увидом у ауторска дела господина Никодијевића, уочио сам да је почео да се бави овом темом од 2016. (дакле у својој 48 години живота) када је објавио свој први рад у Годишњаку за истраживање геноцида (чији издавач је Музеј Ћулибрка и Мишине) под насловом: “Прилог утврђивању броја жртава система логора Јасеновац 1941. године” (стр. 169-213). Нови рад објављен је у Годишњаку 2017. под насловом “Бројеви жртава у концентрационом логору Јасеновац 1942. године према исказима преживелих сведока” (стр. 95-117); трећи рад објављен је у Годишњаку Музеја 2018. под насловом: “Бројеви жртава у концентрационом логору Стара Градишка 1942. године према исказима преживелих сведока” (стр. 127-155) и четврти у Годишњаку за 2019. под насловом: Бројеви жртава у систему концентрационог логора Јасеновац 1943-1945. године према исказима преживелих сведока (стр. 137-172).
Колика је отвореност и јавност рада Музеја говори и чињеница да на сајту Музеја не можете да преузмете ове Годишњаке у електронској форми, а да их преко cobiss претраживача можете наћи у тек неколико (седам) библиотека.
Дакле, ова књига је заправо сублимат четворогодишњег, једонстраног, злонамерног и некомпетентног тркељисања особе, која се у својој професионалној каријери историчара/библиотекара бавила потпуно другим темама, које немају никаквог додира са жртвама Другог светског рата, а најмање са геноцидном политиком у НДХ према Србима, да би од 2016. почео искључиво да објављује по пар десетина страница у Годишњаку, бавећи се релативизацијом броја Јасеновачких жртава.
Довољно је видети ко су узори Никодијевићу (Гајгер и Голдштајн из Хрватске и Цветковић из Београда) па схватити по којој матрици овај експерт Ћулибра и Мишине добује.
Боже ме прости, свако ли данас пише ”књиге” па још наручене иако су без икаквог смисла.
Па још о Јасеновцу?!
Ако је штампана на адекватном папиру и нека је, може се корисно искористити.
Postoje u svakomu narodu ljudi koji imaju licna misljenja,i stavove bilo naucni,verski ili laicki koja mogu biti u odradjenoj suprotnosti sa zvanicnom politikom,istorijom ili bilo kojim dogadjajima ili pitanjima iz bilo koje sfere zivota od najbanalnijih recimo sporta pa sve do pitanja opstanka naroda ili zajednice kojoj pripadaju.Mogu oni biti manje ili vise suprostavljeni spram zvanicnih ili poluzvanicnih nacionalnih,drzavotvornih ili bilo kojih pitanja manjega ili vecega znacaja,ali skoro nikada ne idu dotle da to prelazi u totalnu suprotnost koja prelazi u izdaju svoga naciona-plemena a pogotovu ne takozvani autosovinistima ili slucajni “srbi”sto se na Srpskim prostorima redovno desava.Te bezlicne ljude i ne treba niusto ubrajati jer nikome i nicemu ne pripadaju.Mozda sami sebi i nekomu iz krvnoga srodstva.Zamislite pticu koja nema svoje jato,nema ni pesmu po kojoj bi ste je svrstali u neko jato,oblezicenu ,izgleda ptica ,a nije nicija.E,to su svi ovi koji su “ISTINOLJUPCI,PRAVEDNICI,KOSMOPOLITE”,izrodi iz ljudskoga roda i plemena,Nikome ne pripadaju a mrze i mrze na NAROD SRPSKI.Kad me mrzi Ustasa,Balija,Anglosaksonac,Siptar,Nemac itd.pa nek me i mrzi ima pravo bar je neko,lican covek,ali kada me mrzi ovi i ovakvi bezlicnjakovici iz tzv.DRUGE SRBIJE,NVO-ovci,KOMUNJARE,LIBERALI,KOSMOPOLITE itd.stvarno mi se zgade.Ko ste vi i sta ste vi.Jedno Nista -NISTAVILA.
Имам један предлог за Апелаше. Нека од Музеја геноцида затраже податке (један од њих је адвокат) колики хонорар је Душан Никодијевић добио за објављивање четири антисрпска чланка у тзв. Годишњаку за истраживање геноцида и колики хонорар накнадно за књигу. То је Мишина сакрио ***** *****. Тада би било видљиво шта су аутор књиге и Мишина урадили. ******** ***** ***** ***** **** ***** Стоп ревизионизму!
@Srboljub
Izdavač Talasa je Libertarijanski Klub sa sedištem u Beogradu, Sinđelićeva 36.
I redukovanje najvećeg zlodela, genocida, na nivo tek pukog pokolja je smanjivanje veličine i suštine Genocida nad Srbima .Pošto neki od potpisnika Apela zastupaju takvu redukciju, i to se ne sme zaboraviti.
@Elena
Елена, када би само одвојили мало времена и прочитали дефиницију назива Покољ на нашој страници:
http://pokolj.org/ , видјели би да се ради о именовању геноцида над Србима а никако о преименовању или, како пишете, “smanjivanju veličine i suštine Genocida nad Srbima”.
Дефиниција појма Покољ гласи:
“Покољ је назив за систематски државни злочин геноцида почињен над православним Србима током Другог светског рата од стране Независне Државе Хрватске на целом њеном територију.”
Gospodin je koristio određeni broj objavljenih izvora koje je sistematizovao po hronološkom principu??? Još da napomene da je koristio Pravilnik o načinu sistematizovanja i čuvanja dokumentacije o klanju Srba koju su izdali naslednici ustaških koljača i, da nam ( bar) nagovesti koliku je sumu za to arhivranje dobio, pa da uokvirimo celu priču. Sramota.
@Dušan J. Bastašić
Pa mogli ste i bolju reč naći, malo se posavetovati sa drugima, ali dobro, šta je tu je , svršen čin.
@ библиотекар
…….На сву срећу, у задњих 10 до 15 година се појављују чланци и монографије и у Београду и у Загребу, које се овим питањем баве на научно утемељеним основама. Поменуо бих Владимира Гајгера и Иву Голдштајна из Загреба, те Драгана Цветковића из Београда.
++++
Лепи узори за библиотекара
Први:
Brojidbeni pokazatelji o žrtvama logora Jasenovac, 1941.–1945. (procjene, izračuni, popisi) VLADIMIR GEIGER Hrvatski institut za povijest, Zagreb, Republika Hrvatska
Žrtve logora Jasenovac i Stara Gradiška, nacionalna/etnička i rodna struktura prema popisu Spomen-područja Jasenovac, 2007
Срби
Djeca 11968, Muškarci 17591, Žene 10692, Ukupno = 40251
Страна 237, табела 6
https://pdfs.semanticscholar.org/e286/98a40648590a0f6f73eb0ca97b5780e623f7.pdf
Други:
…………….Srba je usmrćeno u logorima, najviše, naravno, u Jasenovcu: prema dosadašnjem popisu 47.627, s tim što taj broj verovatno prelazi 50 tisuća.
А у паузи клања, док су оштрили „ србосјек „ аутор тврди да је организован и културно забавни живот
……… U tom logoru su se 1942. i 1943. igrale i nogometne utakmice. Održavali su se i koncerti, izvodila se i “Mala Floramye”, te igrale razne kazališne predstave u kojima su logoraši čak zafrkavali ustaške oficire i svi su se tome smijali.
https://www.slobodnaevropa.org/a/ivo-goldstein-jasenovac-logor-/29198835.html
Трећи:
Кустос ј…. куће коју зову „ Музеј геноцида „ има задовољство да га хвале потомци крволочних убица србских мученика и штампају му у NDH о свом трошку његове пропагандне лажи
………….. Tablica 9 – logor Jasenovac – nacionalna struktura gubitaka, strana 193
Ubijeno srba 77011-81950.
https://www.researchgate.net/profile/Andriana_Bencic/publication/324585504_Jasenovac_manipulacije_kontroverze_i_povijesni_revizionizam_zbornik_radova/links/5b7adf164585151fd123b71f/Jasenovac-manipulacije-kontroverze-i-povijesni-revizionizam-zbornik-radova.pdf
Беда и мизерија !
„ на научно утемељеним основама „
Као и укупан резултат „ истраживања „ надахнутог библиотекара.
@Dusan J. Bastasic
Подржавам коришћење појма Покољ, мада бих навео један детаљ овде у делу који се тиче дела дефиниције ,,на целом њеном територију.”
Покољ српског живља у Пиви 1943. године је био на територији ван НДХ. У њему су саучествовали и Хрвати и комшије муслимани (поред СС-оваца).
@Dusan J. Bastasic
Vi ne stvarate značenje postojećih reči. .
Dakle, pokolj znači to što znači. I pokolj je smanjenje zloćina genocida počinjenog nad Srbima
@Joван П
Semantika nije svačija prćija, tako da možete da se slažete koliko god hoćete, značenje reči promeniti nećete.
Potpuno je jasno da ********* ‘pokoljaši’ ovde pokušavaju da jašu na talasu cunamija nezadovoljstva vladikom Jovanom.
Поштована Елена,
Наравно да људи врше одређивање значења термина – уосталом термини Холокауст, Порајмос и Самударипен су и настали од већ постојећих речи тако што су почели да се користе за именовање сасвим одређених историјских догађаја, страдања Јевреја, односно Рома у Другом светском рату. Реч ”Покољ” (са великим П) је предложена у сличном смислу. Неко то терминолошко одређење може да оцени као неодговарајуће – мени се, на пример, предлог чини као сасвим добар – али багателисати предлог тврдњом да појединци (или одређени појединци) немају права да сугеришу историографску терминологију је, мало је рећи, бесмислено.
Сматрам да су и сусрет у НБС и књига Душана Никодијевића врло корисни јер нас приближавају не само истини, него и поштовању различитог мишљења. Поздрављам организаторе сусрета и говорнике и захваљујем аутору што је користио нови, другачији метод израчунавања (изјаве преживелих сведока и сл).
Сви народи преувеличавају СВОЈЕ а умањују ТУЂЕ жртве.
Мића Поповић је то назвао “погибељоманија”
Довољно је видети фантастичне бројеве страдалих у Блајбургу или у Сребреници ; или тврдњу Зорана Чворовића (на сајту СС) да је у 2 Св рату убијено 1,8 милиона Срба :
https://stanjestvari.com/2019/09/14/zasto-je-evroatlantizmu-potrebno-da-srbi-zaborave-drugi-svetski-rat/
@Милош М.
Да би се дискутовало нешто о лингвиситици, за почетак је потребно нешто знати. Вама се мешају појмови “реч” и “термин”
Установите шта је шта.
Увидите разлику.
Потом установите ко одређује сематику речи, а ко и како прописује терминологију, па да наставимо разговор.
Objasniću odmah
Reč iz govornog jezika – njeno značenje je utvrđeno u govornoj zajednici i ne određuje ga neki pojedinac. I reč “pokolj” je manji zločin od “genocida”
Termini – da, tačno, oni se određuju dogovorno.
Pravnici zadržavaju smisao reči iz govornog jezika u pravnoj terminologiji. Stoga je “pokolj” manji zločin od “genocida” (pitala sam pravnika za potvrdu ako je uopšte bilo potrebe)
Što se tiče genocida, vi možete uzeti postojeću reč ‘pokolj’ i pretvoriti je u termin čije značenje odudara od značenja u govornom jeziku.
“Pokolj”,(vel.slovo) – Pokolj je naziv za sistematski državni zločin genocida počinjen nad pravoslavnim Srbima tokom Drugog svetskog rata od strane Nezavisne Države Hrvatske na celom njenom teritoriju.
A možete uzeti još neku slabiju reč, recimo ubistva
“Ubistva”, (vel.slovo) – Ubistva je naziv za sistematski državni zločin genocida počinjen nad pravoslavnim Srbima tokom Drugog svetskog rata od strane Nezavisne Države Hrvatske na celom njenom teritoriju.
Ili još slabiju, nesporazumi
“Nesporazumi”, (vel. slovo) – Nesporazumi je naziv za sistematski državni zločin genocida počinjen nad pravoslavnim Srbima tokom Drugog svetskog rata od strane Nezavisne Države Hrvatske na celom njenom teritoriju.
Može i neka fraza, recimo, udario brat na brata
“Udario Brat na Brata” (vel. slova) – “Udario Brat na Brata” je naziv za sistematski državni zločin genocida počinjen nad pravoslavnim Srbima tokom Drugog svetskog rata od strane Nezavisne Države Hrvatske na celom njenom teritoriju.
Kako je 21.vek možemo da vodimo u inovacijama i stavimo emotikon – tužan smajli
” :'( ” – :'( je oznaka za sistematski državni zločin genocida počinjen nad pravoslavnim Srbima tokom Drugog svetskog rata od strane Nezavisne Države Hrvatske na celom njenom teritoriju.
I tako dalje. Vi sve to možete da predložite. A zašto biste to radili, to ostaje nejasno
Na sajtu takođe stoji objašnjenje da postoji potreba da se taj genocid imenuje. Smisao imenovanja, nije dat osim da smo to videli kod drugih.
Kako ja mislim da uzrok nije u razlici u mišljenju ili ukusu, nego u suštinskom poznavanju smisla imenovanja, i posledica , ja vas više neću uznemiravati.
@Elena
Поштована, хвала на прегледном објашњењу.
Читајући оно што сте написали, не видим да се значење речи не може променити од стране исте говорне заједнице. Штавише, само време утиче на то да се значење појединих речи мења.
У пракси ваљда обично неки појединац почне да користи неку реч или фразу, па је заједница евентуално прихвати или не.
Зашто мислите да то не може бити случај и код увођења термина Покољ?
И у чему видите задњу намеру или слабост овог покушаја ближе идентификације страховитог страдања српског народа (Покољ не искључује геноцид, он то јесте)?
@ Grešnom Baltazar Bastašiću,
Biće da tom Cvetkoviću i Srbi objavljuju radove. Ni manje ni više nego institut u kome sedi Nikola Žutić, potpisnik peticije oko koje je krenula čitava rasprava.
https://istorija20veka.rs/geostatisticka-analiza/
Каква сте ви једна срамота за србски род, боље да нисте ни основани, повраћа ми се. Самозвани историчари знају данас, након седам деценија, боље него они који су истраживали разммере геноцида непосредно послије Другог свјетског рата попут професора Србољуба Живановића антрополога, свјетски познатог и признатог стручњака за ту област чије су неке научне методе данас стандард на свјетском нивоу, срам вас било и стид.
Bilo kako bilo frazeoloski,terminoloski,lingvisticki,reletavizujuci,politizujuci ,pravno genocid je genocid.To sto mi kao narod nismo popisali imena i broj genocida u NDH (eksplicitno tacan broj je verovatno tesko utvrditi,nestale su cele porodice citava sela) ide nama na „dusu“.Pa mi nismo utvrdili ni sva imena stradalnika prvog svetskog i balkanskih ratova .Licni primer moj pradeda se u nekim spisima vodi kao ucesnik balkanskih ratova ,a ostavio je kosti sam bog zna gde .Deda iako ranjavan je nekako pretekao albansku golgotu i solunski front .Sve to je posledica sto smo 1918 svoj suverenitet utopili u drzavu zvanu kraljevina SHS pa Jugoslavija i tako redom do danasnjih dana. Mnogi ce to pravdati da je srpski narod ziveo u jednoj državi istorijskim okolnostima itd. ali to nije bila njegova država.Politika „Udbasa“ zavisno od raznoraznih interesa nekad to negira nekad aminuje.Pa i ovaj danasnji kolonijalni patrljak od države nije utvrdio tacan broj žrtava NATO bombardovanja.
Без прејудицирања и етикетирања, молио бих г. Никодијевића да нам објасни какав је то научни методи који је користио: искази сведока, и шта значи хронолошко уређивање података. А када он на то одговори (ако одговори) онда иста та питања треба поставити рецензентима ове књиге (ако их има), и наравно издавачу. Сви они су одговорни, свако на свој начин и у свом домену, за појаву ове књиге. Штета је што се коментари (и расправа) поводом овог текста воде око једног термина (можда он и није добар, то је за оно што се тврди у овој књизи и у овом тексту) мање важно, ако је уопште важно. А нико не помиње ове ствари, које су суштински важне. Одговори на овде постављена питања могли би да открију и још понешто, што изгледа многи коментатори не виде, па можда и не наслућују.
На тему усташких злочина, питање за данас ( није наградно ) гласи: ко је од коментатора на ову тему данас, нови директор Музеја жртава геноцида ?
Ако, дозволи администратор !