Руски председник није у обавези да буде већи Србин од српског председника који комуницира са господином Тачијем, каже Станислав Бишок у разговору са нашим Милошем Милојевићем

Станислав Бишок (Фото: Бранко Лучић)

Ове године године – уз крајњу неизвесност – ишчекују се избори за Европски парламент. Европски политички „мејнстрим“ страхује од даљег снажења оних странака које се означавају „популистичким“.

У Немачкој, коалиција две највеће странке, Хришћанско–демократске уније и Социјалдемократске партије, чини окосницу владе али уз повлачење Ангеле Меркел са чела ЦДУ, питање је колико ће се цела конструкција одржати.

Осим тога, на изборима за скупштине савезних држава у Баварској и Хесену тврђе „популистичке“ опције (и некада владајући Зелени) оствариле су значајан скок. Британија и Европска унија некако су успеле да усагласе нацрт споразума о Брегзиту – резултат је скоро шест стотина страна опширан документ који није добро прошао на гласању у британском Парламенту. Упитно је да ли ће бити могућ измењени договор или ће уследити „Брегзит без договора“.

Стање на истоку Европе, у Донбасу, и између Русије и Украјине је нестабилно. О томе сведочи инцидент у Керчу у коме су учествовале украјинске и руске поморске снаге. Све ово указује да је европска политика у стању конфузије. Европа је можда на раскршћу али на раскршћу на које је пала густа магла.

Ово су теме које је позван да тумачи Станислав Бишок, руски политиколог, који је летос био гост београдског Института за европске студије и новосадске Матице српске. Он је, писао сâм летос у вези са овим предавањима, „своја политиколошка истраживања отпочео бавећи се Украјином“ а последњих неколико година бави се „европским евроскептицима и перцепцијом и инструментализацијом Русије код европских евроскептика“. Украјински и белоруски национализам, популизам у европском политичком животу, перцепција Русија у европској политици теме су његових многобројних радова

Иако је за истраживача важно да се удаљи од бујице појединачних података који га свакодневно запљускују и да покуша да панорамски сагледа политички развој почећемо разговор са господином Бишоком од једне актуелне теме.

Делује да се после више од две године Брегзит приближава некаквом разрешењу. Ускоро ћемо сазнати да ли ће бити верификован неки договор или ће уследити „тврди Брегзит“. Да ли процењујете да је Брегзит охрабрио или обесхрабрио сличне покушаје у будућности? Показало се да је излазак из ЕУ могућ, али да он уопште није једноставан.

– Верујем да су у почетку постојала два различита приступа у Бриселу у вези са питањем како се односити прека УК пошто су грађани гласали онако како су гласали. „Мек“ приступ је предлагао Доналд Туск. Он је заговарао да се захтевима Лондона у потпуности изађе у сусрет и да се у потпуности, јавно, искаже поштовање према вољи британског народа. Тиме су заговорници оваквог приступа хтели да поткопају позиције евроскептика, како британских тако и оних на „европском континенту“ који су ламентирали о „бриселском диктату“. Други, тврђи приступ, отелотворен је у Жан-Клод Јункеру и он је подразумевао да се „Британцима очита лекција“ и да се тако обесхрабре тврда евроскептична настојања и референдуми попут оног у Великој Британији у континенталним европским државама.

На крају, „бриселске бирократе“, како су званичници ЕУ познати у евроскептичком жаргону су по свој прилици победиле, барем за сада. Пошто се Уједињено Краљевство нашло у процепу, евроскептици и даље мрзе Брисел али је идеја да се опонаша британски референдум из 2016. године све мање популарна чак и међу најевроскептичнијим нацијама, Французима и Холанђанима.

Брегзит је био ситуација коју су задали „популисти“ у британској политици – УКИП и евроскептично крило торијевске странке, предвођено бившим министром спољних послова Борисом Џонсоном. Али је сам преговарачки процес водила Конзервативна странка која је изразита странка естаблишмента. Да ли мислите да уколико торијевци успеју да приведу успешно Брегзит крају то може да значи јачање снага мејнстрима у британској политици?

– Живимо у време великих промена и претходних година одиграло се неколико догађаја без преседана са, по свој прилици, глобални последицама. Такве догађаја британски мислилац либанског порекла Николас Талеб назвао је „црним лабудовима“ јер је довољан један да поништи целу парадигму. Најзначајнији, поред Брегзита, јесте Трампова победа и наизглед бескрајна конфронтација између Запада и Русије. Стога је све теже компетентно, одговорно и смислено предвиђати у вези са било чиме, па и у вези са дневном европском политиком.

Парадокс Брегзита јесте да је он ефективно усмртио, или барем тешко оштетио, водећу тврдолинијашку евроскептичку странку. Партија независности (УКИП) није само остала без свог харизматичног лидера Најџела Фаража већ и без већег дела подршке јавности. Оно што је било до 2016. периферно питање британске политике – напуштање Европске уније – постало је централна тема. Сада су обе главне странке у Великој Британији, лабуристи и торијевци, брегзитовци. Пошто се читава британска политика, хтела не хтела, преметнула у евроскептицизам нестало је простора за странку која се бавила само једним питањем и која је роварила за Брегзит од самог почетка.

Торијевци су после референдума 2016. преузели питање евроспептицизма од УКИП-а и оставили ову странку празних шака. Постоје чак гласине да Најџеј Фараж разматра могућност да се поново прикључи сада евроскептичним конзервативцима са којима се разишао 90–их година.

Шта год да торијевци обезбеде до марта 2019. они ће то без сумње представљати као велики успех њихове политике и преговарачких вештина. Не треба нам кристална кугла да предвидимо како ће њихови противници, што већ чине, тврдити да су конзервативци испословали најгори договор у историји.

Од разрешења унутрашњих политичких односа у Британији можда зависи и будући однос између Уједињеног Краљевства и Руске Федерације – можете ли да назначите сценарије како се ови односи могу развијати у односу на то ко постигне превагу у Лондону.

Ја сам британоскептичан с овим у вези. Заправо, само у двема приликама у историји Русија и Уједињено Краљевство су били у пријатељским односима и то су периоди савезништва у два светска рата. У друго време, односи су били барем хладни. Данашње проблематичне односе између Москве и Велике Британије требало би сагледати више као повратак у нормалу него као одступање од ње.

Шта је у позадини ове нетрпељивости? У 19. веку, то је била „велика игра“, тежња за доминацијом у Малој и Средњој Азији. У 20. веку, сукоб идеологија. Сада то изгледа више као својеврсна инерција с обзиром на изостанак идеолошког усмерења у савременом Уједињеном Краљевству и савременој Русији. Тај анимозитет такође указује на једну ширу тему у вези са руско–западним односима. По први пут у више векова, можда и у читавој историји, не постоји политичко, економско, верско, територијално или неко друго питање у вези са којим би Русија или било која западна држава, или глобални Запад уопште, требали да се сукобе у ширим размерама, а излишно је и говорити о свеопштем рату. Упркос томе, неки коментатори се не суздржавају да користе ту реч, рат, без било какве задршке. Ова трпељивост, ако тако могу да се изразим, на саму идеју рата веома ме узнемирава. Рат? Због чега, побогу?

Наравно, постоје коментатори који тврде, у складу са вулгарним марксизмом, да се све врти око новца и ресурса. Ако је тако, зашто не бисмо трговали када се у обзир узме новац у џеповима оних којима су ресурси потребни и спремност Русије да прода оно чега има у изобиљу? Стога сматрам да не треба искључити фактор ирационалности и инерције када разматрамо питања из сфере међународних односа, укључујући и односе између Русије и Запада уопште, и посебице са Уједињеним Краљевством. Људи су, сами по себи, ирационални, стога зашто не би били ирационални у сагледавању својих суседа, доношењу одлука о спољним односима и планирању глобалне стратегије?

Можете ли да нам опишете како је руска академска заједница, односно онај њен део који се бави изучавањем европске политике, реаговао на „популистички талас“ у Европи. Да ли је за вас то било изненађење?

Моја реакција је била у складу са речима Франсиса Фукујаме који је писао да није питање „зашто се популизам сада дешава“ већ „зашто се дешава тако касно када се у обзир узму негативна глобална кретања на Западу која су почела пре неколико деценија“. Више сам био изненађен када сам увидео да теме повезане са Русијом заузимају значајно место у реторици десничарских популиста у Европи. У некима од њих, најзначајније у Алтернативи за Немачку, „руски проблем“ био је један од фактора који их је направио оним што јесу и који је изазвао први расцеп 2015. године, који се, узгред буди речено, показао као повољним са становишта изборног резултата.

Главна разлика између руске академске заједнице у сагледавању „популистичког таласа“ у односу на западни мејнстрим је та што руска академска заједница није (још увек?) контаминирана либерално–левичарском предрасудом према ономе што се налази десно у односу на центар политичког спектра. Готово сваки други рад западних истраживача који се односи на ово питање, посвећен је томе како се „изборити са“ популизмом, национализмом и другим опцијама које се интерпретирају као „ненормалне“. Руска академска заједница је парадоксално – ако се узму у обзир деценије комунистичке доминације у политици и науци – много толерантнија и уздржанија у односу на ове теме. Овдашњи приступ је више емпиријске него етички. Руски истраживачи, како ја разумем садашњи приступ, су више заинтересовани за то шта је популистички талас и који све фактори леже у његовој основи. Главни одговори су да је он повезан са неуспехом политике мултикултурализма и толеранције и приступом „отворених врата“ према имигрантима из културолошки неевропских, претежно муслиманских, држава. Руски истраживачи нису склони да сматрају антимиграцијски сентимент и захтеве извесних група становништва да се више поштује земаљска традиција и религија као нешто интринзички лоше, нешто што треба да буде „деконтаминирано“. Такав је, такође, и мој приступ.

Да ли мислите да је снажење популистичких странака на западу Европе добро за руску спољнополитичку позицију – оне се одвајају од мејнстрима чак и у спољнополитичким питањима али су опет њихова опредељења нестална. Један дан они могу да заговарају измирење са Русијом а већ сутрадан да искористе тобожњу руску претњу као средство унутрашњополитичке мобилизације?

Мењање слике Русије у политичкој реторици десничарских евроскептика је главна тема мог научног истраживања и интересовања. Општа тенденција је да ове странке или не мењају свој однос према Русији током времена, било да је он позитиван, негативан или неутралан, или да га мењају у позитивном смеру. Једини изузетак је за сада мађарски Јобик који је био радикално проруски током вођства Габора Јоне али је сада неутралан према Русији. Неке странке су сматране проруским, али када би дошле на власт морале су да утишају своје симпатије и да се у већој мери прилагоде мејнстриму у вези са, рецимо, проширеним антируским санкцијама које уводи Европска унија. Очити примери за ову су италијанска Лига и Слободарска партија из Аустрије. Политика је умешност компромиса, и Русија је, историјски гледано, она тема од које је могуће одустати. На крају крајева, за западне државе, јединство Запада је много важније него било какви – колико год оне добронамерне могле бити – пријатељски односи са Русијом.

Да ли усложњавање политичких проблема у ЕУ одговара Русији?

Постоји такво гледиште међу појединим истраживачима и политичким коментаторима. Они сматрају да у што веће проблеме ЕУ запада Москви је лакше да изгради билатералне односе са појединачним европским државама. Али испоставило се да то и није баш тако. Напротив, како су евроскептичне тенденције јачале у Европској унији, онима који су заинтересовани за очување европског пројекта по сваку цену била је потребна нека егзистенцијална претња која треба да послужи као знак за опрез: ако Европа није уједињена, европске државе ће једна по једна постајати плен великог грабљивца на њиховим границама. Има пословица у Русији која каже „један стари пријатељ је бољи од неколико нових“. Можемо променити реч „пријатељ“ са „непријатељ“ да бисмо разумели зашто они који су у средишту „бриселске бирократије“ бирају Москву као највећу егзистенцијалну претњу.

Руско питање инструментализују и десничарски евроскептици као и њихови противници. Неки, попут британског УКИП-а или Данске народне странке инструментализују га и на позитиван и на негативан начин. Они кажу како је Русија кључни партнер Западу у борби против муслиманског тероризма како на Блиском истоку тако и у Европи. У исто време они критикују своје сопствене владе јер не издвајају довољно средстава за одбрану с обзиром на снажење Русије. Заправо, инструментализација Русије је добитна стратегија за све!

Каква је ситуација са средњом Европом – постојале су наде да ће промене у аустријској политици и мађарска самостална политика под Виктором Орбаном означити прилику за побољшање односа са Русијом. Каква је сада ситуација?

Не постоје антируска осећања у аустријском друштву и политици колико је мени познато. Аустрија је неутрална нација, али је она – без обзира на све тврдње о неутралности између Русије и Запада – ипак и даље део Запада, за шта је један од доказа и што се Беч придружује свим свеевропским антируским санкцијама. Исто важи и са Орбанову Мађарску. Овој држави, која заједно са својим партнерима чини Вишеградску групу, дозвољено је да за сада буде „enfant terrible“ у ЕУ. У унутрашњој политици, када су у питању миграције, правосуђе или Централноевропски универзитет за „бриселску бирократију“ је прихватљиво да се Мађарска не понаша у складу са препорукама које упућује вођство ЕУ. Чак је прихватљиво да немилице критикује Брисел и назива тамошњу политику глупом, ирационалном, самодеструктивном или чак суицидалном зато што продужује антируске санкције. Али када дође време за ново продужење, што се дешава два пута годишње, ниједна држава која Русију сматра пријатељском не прибегава свом праву вета. Неки би то назвали лицемерним, но ја то разумем као чисту политику. Ако је малој европској нацији, чланици ЕУ и/или НАТО, Русија с једне стране скале а Европска унија, САД, Канада и Аустралија са друге коначан избор је прилично предвидљив. Наравно, паметни би се залагали за потпуну сарадњу са обе стране али у данашњој политичкој ситуација та могућност по свој прилици не стоји на располагању.

Да ли пад Ангеле Меркел означава – једног за свагда – пораз политике отворених граница према мигрантима?

У прошлости, мигранти нису били тако значајни фактор у европској политици. Претходни „Други“ Европљанима су били њима суседни народи (Немци Французима, Руси Пољацима, Финци Швеђанима и обратно) као и Јевреји. Данас, упркос десничарској одбојности према федералној Европи, са једном свеевропским идентитетом који промовишу еврооптимисти, у ствари осећање нечег заједничког европског, које је различито и које је угрожено од нечег све јачег неевропског, од муслиманских заједница, буја у европским државама. Иронично, крајња десница је у претходним деценијама била жестоко антисемитски оријентисана док је данас популистичка десница претежно произраелска (Израел они перципирају као европски бастион на муслиманском Блиском истоку) а левица је доминантно антиизраелска. Левица се противи Израелу из истих разлога због којих десница аплаудира јеврејској држави: национализам, традиционализам, војна служба, антиарапске политике.

Неки заступају мишљење како све старија и малобројнија западна популација не може да опстане без масовног доласка имиграната. Ово питање није лако разрешити а противници масовног усељавања истичу како није могуће спасити европске нације тако што би се оне замениле не-Европљанима; мигранти из различитих култура драматично се разликују када је посреди  однос према раду; ако се у обзир узму дигитализација и роботизација рада није лоша идеја да се користе роботи уместо нових радника; и – на крају али што није најмање важно – тешко да је морално бити усисивач који лишава земље у развоју њихових најумнијих младих људи који су привучени Западом (с обзиром да заговорници миграције често указују на „висококвалификоване кадрове“).

[У Немачкој, између осталих земаља] је постојала снажна идеја да се оформи нови политички идентитет, глобални светски грађанин који занемарује границе или друге предрасуде старог, непросвећеног света. Плодно тле замисли попут ове су просперитетне западне земље окружене државама сличне културе и са сличним економским условима. Само онај ко живи у „стакленој башти“ може да верује у ствари попут света без граница. Међутим, када су исти суочени са реалношћу масовне имиграције и друштвених напетости до којих она доводи, и међусобно искључивим светоназорима, он или она су склони да промене своје позиције. Да позајмим од Ничеа – могуће је бити „последњи човек“ само када сте окружени људима попут вас.

Иван Крастев је забележио интересантну чињеницу о ономе што се сада дешава. Током револуционарних периода, периода нагле демократизације – и у случајевима Централне и Источне Европе – декомунизације, најактивнији грађани су давали све од себе да измене живот у својим земљама док данас настоје да једноставно промене земљу коју настањују.

„Популистички талас“ и у САД и у Европи се у први мах везивао за социјалне разлике и објашњаван је незадовољством оних које је глобализација оставила у запећку. Међутим, недавно је Франсис Фукујама у опсежном есеју у Форин аферсу изнео како су овде посреди и идентитетска питања. Он се противи „идентитетској политици“ и позива на формулисање свеобухватних идентитета који би постали нормативни у западним државама (његове опсервације односе се превасходно на САД). Међутим, он не даје јасан одговор на питање – шта би требали да буду елементи тог свеобухватног идентитета. Хоће ли се око његовог дефинисања водити политичке борбе на Западу у наредним деценијама.

Игром случаја баш сада читам Фукујамину књигу „Идентитет“ из које је издвојен есеј који спомињете.

Без обзира на нечије ставове о постмодернизму, ми живимо у њему. Руку под руку са глобализацијом долазе теме попут дигитализације/интернетизације и трансхуманизма. Идентитетска питања су важнија него икада раније. Пад Римског царства је трајао неколико векова, као и процеси христијанизације и потом дехристијанизације Европе. Али сада се историјско време драматично убрзало, наше самосагледавање каска за техничким променама и иновацијама. Идентитет није о нацији и култури самима по себи, већ је суштински о питањима попут „шта значи бити човек?“, шта су живот, тело, љубав, осећања, породица, истина.

Пошто политика није филозофија или психологија, политичари настоје да сведу глобална, егзистенцијална питања која сам малочас споменуо на нешто једноставније као што су питања очувања појединог националног идентитета и наслеђа и противљења масовном усељавању. Нема ничега лошег у таквој врсти редукционизма, али боље да држимо у уму шири план.

Што се тиче могућности да се формулише свеобухватан идентитет прихватљив за велику и разнолику земљу какве су Сједињене Државе, верујем да је важно бити скроман када је у питању један такав пројекат. Списак ствари које грађани треба да прихвате као део идентитета не би требао да буде нарочито дугачак. Сматрам да би средишња тема требала да буде лојалност држави, односно патриотизам. Пошто су се предвиђања о смрти држава показала преурањеним, држава је и даље – а то ће по свој прилици остати у догледно време – главни чинилац светског поретка и, што није мање важно, једино политичко тело које пружа човеку основну заштиту и старање. Ако му је нешто потребно човек се обраћа властима своје сопствене државе а не онима у другој држави или наддржавном ентитету као што су Уједињене нације. Основна социјална заштита је усредсређена на државу, не постдржавно глобализовано светско острво.

Питања идентитета релевантна су изгледа и за источноевропску политику. Велики политички напори, Вашингтона и Кијева пре свега, уложени су у формирање некакве нове „Украјинске православне цркве“ која би заправо била механизам за потискивање Московске патријаршије. Можете ли – што је можда и најзначајнији друштвенополитички развој тренутно у Европи – да нам назначите ток „украјинизације“. Како тече стварање новог идентитета једне нације, идентитета који превасходно има, чини се, антируско обележје?

Могао бих нашироко да излажем о овим темама, ако имамо довољно простора, али ћу покушати да будем сажет. У основи, постоје јасне сличности између проблема српско–хрватског раздвајања и оног између Руса и Украјинаца. Један део Срба сматра да су добар део Хрвата заправо покатоличени Срби који су заборавили свој национални иденитет. Неки Хрвати сматрају да су Срби заправо византинизовани Хрвати уз неке инфериорне, дистинктивно неевропске, оријенталне додатке у свом светоназору.

Са традиционално руске тачке гледишта, Украјинци су или Руси чији  су древни национални идентитет намерно затровали Аустријанци како би их окренули против (правих) Руса или су они – заједно са Белорусима – „братски народ“ (братские народы) Русима. Као што Света Тројица представља једног Бога са три лика. Овде постоје и паралеле са идејом српско–хрватско–словеначког троименог народа у првој Југославији.

Према украјинском националистичком наративу, данашњи Руси пре свега немају право на само име  „Русија“ („Рус“) с обзиром да је овај етноним украо московитски цар Петар Велики од тадашњих Руса које је присилио да промене свој етноним у „Украјинци“. Данашњи Руси нису само украли етноним већ и целу историју древне и средњовековне Рус која је са становишта украјинских националиста заправо историја древне и средњовековне Украјине. У данашњим украјинским уџбеницима древна Рус се званично назива Украјинска Рус како би се истакло ко је прави, са њихове тачке гледишта, баштиник њеног наслеђа.

Идеја три „братска народа“, драга руским националистима, је мањкава с обзиром да је водила раздвајању а не јачању замишљеног јединства. Совјетска национална политика била је заснована на одређеним премисама. Пре свега, целокупна предреволуционарна историја Руског царства је сагледавана као тиранска владавина Великоруса над неруским народима у држави. Тиранија коју су бољшевици приписали Русима одсликавала се, посебно, у насилној русификацији неруских народа и настојањима да се покрсте Јевреји. Стога су бољшевичке вође сматрале да нова револуционарна влада треба да исправи злочињења руских шовиниста тако што би дала наводно потчињеним неруским народима пуну слободу у културним питањима и чак и нешто попут њихове сопствене државности. У Руском царству држава је била подељена на регије чија имена нису у себи имала етничку компоненту и, суштински, називи су давани по највећем граду у регији или по географској локацији (попут Северозападне области или Казањске области). Бољшевици су поделили новоуспостављени Совјетски Савез на „етничке“ регије, чак и када етничке групе по којима су називане области нису у њима чиниле већину.

На почетку 20. века, већи део становништва царства је био неписмен. Наког Грађанског рата бољшевици су покренули масовни процес „ликвидације неписмености“. Ипак, у складу са њиховим схватањем ствари, било је погрешно описмењавати совјетске грађане на руском зато што би то имплицирало опонашање „царистичког“ модела русификације. Тако да су они одлучили да „ликвидирају неписменост“ на „националним“ језицима чак и када је то заправо значили стварање тих језика, азбука, смишљање нових речи за ново технолошко доба. Чак и када су они који су се сматрали Украјинцима или Белорусима (бољшевици су оспоравали концепт три братска народа као руску шовинистичку пропаганду и тврдили су како Украјинци и Белоруси нису и никада и нису били Руси) желели да се образују на руском тврдећи да је руски њихов матерњи језик и како не разумеју и да им у суштини ни не требају украјински/белоруски у животу, били су присиљавани да уче „своје“ језике без обзира на то. Поврх тога, не само да су бољшевици радили на описмењавању Руса и не–Руса већ су и писали и подучавали их њиховим историјама чији је главни наратив била дуготрајна народноослободилачка борба против царистичког, односно великоруског тлачења.

Да ли су ови антируски идентитети заокружени у рано бољшевичко доба?

Не у целости. Половином тридесетих година бољшевичка национална политика је постала скромнија и руски језик и руска култура су рехабилитовани, мада не у потпуности. У школама у етнички неруским регионима, постојала је јасна дистинкција између руског језика и матерњег језика. Током кумунистичког периода уопштено говорећи, идеја стварања новог националног идентитета – совјетског човека – била је заснована на премиси како је, пре стварања совјетске нације, потребно да неруски народи СССР-а постану „зреле нације“ (са сопственим језицима, интелигенцијом, високом културом и полудржавношћу). Пошто би сазрели, даље је ишло марксистичко резоновање, ове нације би несумњиво схватиле да је историјска нужност да се ратосиљају свих етничких/националних разлика и да се уједине са свим другим Совјетима – и, касније, са радничким нацијама света – у једну велику социјалистичку породицу, совјетски народ.

Ипак, када је Совјетски Савез доживео колапс, он се раздвојио не дуж економских граница већ стриктно по етно–територијалним линијама које је створила рана бољшевичка национална политика која је касније, након „рехабилитације Руса“ за време Стаљина, остала нетакнута. Као што је један писац исправно приметио, Империје не пропадају, оне се распадају. Када су у једом тренутку некадашње совјетске републике оствариле пуну независност, већина од њих по први пут у историји, оне су већ имале неку врсту националних митологија, произведених у СССР-у, како би послужиле као супститут за [непостојећа] историјска права на националну независност. Украјина није била изузетак. Они који су били одговорни за та питања у новопроглашеној независној држави, преузели су совјетски концепт вековне националноослободилачке борбе украјинске нације против  московског јарма, очистили га од марксистичких елемената, реинтерпретирали совјетски период украјинске историје не као време де факто рађања нације већ као наставак борбе против Москве. Према украјинској националистичкој митологији (овај термин користим у неутралном, не погрдном смислу), Совјетски Савез је заправо био нова верзија прерушене царистичке Русије. И ту су налазили елементе присилне русификације и геноцида.

Што се тиче питања религије, данас у Украјини, као и уопште у Европи, то није одвојено питање већ један од атрибута националног идентитета. За посебну нацију имамо или бисмо требали да имамо сопствени језик, државу, заставу, химну, обичаје, културу – и религију, по могућству нашу сопствену цркву. Није исправно, следи из ове замисли, да независна нација има „страну“ цркву. Мислим да сада и црногорске власти теже за одвојеном Црногорском православном црквом – управо пошто су измислили одвојени црногорски језик.

Недавно су у Донбасу одржани избори. Вашингтон и Брисел их не признају, наводно јер су у супротности са Минским споразумима. Кијев их је описао као фарсу. Каква је политичка ситуација у овој области?

Тамошње стање, рекли би лекари, је тешко али стабилно. Већ неколико година свако мало, појављују се нове информације како Украјинска армија припрема општу офанзиву али се ништа не дешава. Ипак, веома често људи гину због, како извештавају локални медији, насумичних хитаца са украјинске стране демаркационе линије. Тако се не води „врући“ рат али не можете назвати миром ситуацију где људи гину од непријатељске ватре, макар она била насумична.

Раније, 2014. године, када су Игор Стрелков и његови људи дошли у Донбас са Крима, који се тада управо био вратио (или је био анектиран, како западни и кијевски званичници називају овај процес – као да има неке разлике између ових синонима) Русији, народ Донбаса је веровао у брзи „кримски сценарио“, односно брзо распоређивање руских снага“, „финих људи“, референдум о придруживању Руској Федерацији, признање резултата референдума од руских власти и, коначно, радосно прикључење Русији. Као што смо видели, десило се нешто потпуно другачије.

Постоје многе спекулације зашто се ово није десило. Најтрезвенија анализа, са моје тачке гледишта, каже да су кремаљски стратези проруски Донбас сагледавали као покретачку снагу украјинске федерализације. Стога су проруске регије требале да буду враћене под пуни суверенитет Кијева али само под условом да Кијев имплементира уставне промене потребне за федерализацију. Ако се то деси кијевске радикалне политике, укључујући прикључење НАТО и ЕУ, биле би ефикасно ограничаване ветом којим би располагали рускојезични региони на југу и истоку земље – полумесец од Одесе до Харкова. Другим речима, Москва је видела Донбас као сигурносни вентил.

Међутим, колико год некомпетентним могли да сматрамо украјинске постмајданске власти, оне су успеле да изађу на крај са планом Кремља и престали су да покушавају да поврате Донбас голом силом. Треба узети у обзир да је Кијев успео да постигне један, иако скривени, циљ Рата у Донбасу – Порошенко и његови сарадници успели су да се реше најрадикалнијих елемената, националистичких хазардера, истинских верника револуције, који су збацили председника Јануковича и који су постајали све незадовољнији новом „револуционарном“ владом састављеном од корумпираних политичара на челу са олигархијским председником. Порошенку се мора признати да је успео да почисти револуционарну гарду – не без сличности са Стаљином 1937. године (иако се ова паралела није, колико ми је познато, повлачила она није незаснована).

Сада се Донбас налази у лимбу између Украјине која тврди како жели да га „ослободи“ од руских окупатора, како их називају кијевски званичници, али у ствари чини све што је потребно (укључујући константно муњевито засипање гранатама стамбених четврти на ободима Доњецка) како би спречила Донбас да се врати и Русије, која помаже свим нужним средствима Донбасу да преживи али званично не признаје његову независност. Но, нека кретања усмерена су у правцу Москве. Самопрокламоване републике Доњецк и Луганск усвојиле су руску рубљу као своју званичну валуту, њихов систем високог образовања је хармонизован са руским стандардима и пасоше ових република признаје Русија. Стога је усмерење недвосмислено и не могу да замислим да се ствари врате у пређашње стање.

Делује као да је настао замрзнути конфликт чији крај се не назире. Који су могући сценарији разрешења „украјинске кризе“?

Суштински ова криза састоји се из три кризе повезане са Кримом, Донбасом и Украјином у ужем смислу, тј. делом Украјине који контролише Кијев.

Кримско питање је практично неразрешиво и по томе је слично другим великим територијалном споровима који су нам познати као што су израелско–палестински спор, Северни Кипар, Нагорно–Карабах, Косово. Русија неће одустати од ове територије и, што је још важније, око два милиона грађана док Украјина неће да званично призна губитак Крима. Светској заједници, јасно је, једва да је стало до „Кримског проблема“ али, с обзиром на позицију САД она ће по свој прилици деловати у складу са Вашингтоном. Треба се подсетити како три балтичке републике, Летонија, Литванија и Естонија никада нису биле признате у целој међународној заједници као легитимне територије Совјетског Савеза. Не видим зашто би ствари биле другачије са Кримским полуострвом.

Питање Донбаса је много компликованије. За разлику од Крима, Донбас се евентуално може вратити под кијевску јурисдикцију али само уколико се у Украјини десе промене које би драматично избрисале готово све што се десило током и после евромајданске револуције (или државног удара, и овде сам против поигравања речима које суштински имају исто значење). Врло слично ужој Украјини и у самопроглашеним републикама Донбаса одигравао се интензиван процес изградње нације. Пре дешавања из 2014. године већина становника ових области себе је сматрала Украјинцима без обзира на то што су говорили руски језик и били у већој мери заинтересовани за руску културну сферу. Ипак, пошто је постреволуционарни Кијев покренуо војну операцију против ових побуњеничких регија, и кренуо са гранатирањем Доњецка, Луганска и других подручја, становници Донбаса су патили, између осталих очигледних ствари, и од кризе идентитета. „Како можемо да будемо део исте нације са онима који нас гађају гранатама гоњени уверењем како ми нисмо прави Украјинци?“ Бити прави Украјинац подразумева, као и код других националистичких идеологија, приврженост одређеном броју идеја, укључујући и ону о трајној московској мржњи према украјинској националности и вековној народноослободилачкој борби Украјинаца која је почела још половином 12. века. Становници Донбаса се једноставно не уклапају у ове оквире. Ако размотримо даље супротстављене руски наратив и украјински наратив, треба да разумемо да је према руском наративу народ Донбаса сада, као што је и пре био, руски народ упркос било каквом покушају „украјинизације“ током совјетског режима и у независној Украјини. Према украјинском наративу, народ Донбаса чине, већински, етнички Украјинци али који су затровани руским културним и расним утицајем.

Након свега што се десило од 2014. године, немогуће је замислити да народ Донбаса са поносом истакне украјинску заставу, пева химну и бира народне посланике који ће у Скупштини седети поред оних војних команданата и украјинских националиста који су пре коју годину добровољно ишли да угуше проруску побуну у Донбасу. Нико у украјинским званичним круговима о томе не говори отворено, али ужа Украјина једноставно не може да „свари“ неколико милиона нових–старих грађана који имају много разлога да из дна душе мрзе ту државу, са свим њеним институцијама и симболима оданости.

Шта мислите да чека „ужу Украјину“?

Што се уже Украјине тиче скептичан сам према оним гледиштима према којима ће она постати неуспешна држава и да ће се дезинтегрисати како би постала плен суседних држава, односно Русије, Пољске, Мађарске и Румуније. Државе се обично цепају дуж етничких, политичких и верских линија а овако нешто није могуће применити на Украјину. У свим регионима надмоћна већина грађана сматра себе етничким Украјинцима без било каквих сепаратистичких тенденција; не постоје снажне политичке странке или покрети који би доминирали у неком региону а да се залажу за одвајање; доминантна већина Украјинаца су православни хришћани. Чак и поред недавног црквеног раскола било какав верски рат је мало вероватан с обзиром на секуларни карактер великог дела популације ове земље. Штавише, територије које су историјски припадале Пољској или су сматране пољским (Западна Украјина) етнички су очишћене током и након Другог светског рата и сада су доминантно украјинске по својим етнокултуролошким својствима. Ниједан пољски националиста не би био заинтересован да се врати Лвов и други градови насељени Украјинцима. Исто важи и за друге територије које су предмет потенцијалних тежњи.

Предвиђам да ће Украјина остати проблематична држава, али ипак држава. Њени односи са Русијом, и у мањој мери реторика, ће се донекле побољшати. Неки у Русији и даље верују како ће копрена националистичких, русофобних и прозападних лажу пасти са украјинских очију и да ће се она, заједно са Белорусијом, поново придружити Русији са којом ће живети срећно као породица „три братска народа“. Овакве тврдње засноване су на самозаваравању и пустим жељама и на магијској интерпретацији концепта етницитета и националног идентитета. Национални идентитет у модерна времена намерно стварају и негују код грађана једне државе владе кроз образовни систем, националне симболе, заставу, химну, херојску интерпретацију прошлости и друге елементе. Они који су склони самозаваравању верују у магичан карактер руске крви и духа који је дубоко у свим људима и нацијама које они сматрају изворно руским. Нажалост по њих процес изградње нације се не може вратити унатрашке када постоји држава која је способна да својим грађанима усади уверење да припадају оној а не некој другој нацији, да су њихови национални хероји ови а не неки други.

Времена када су старамајке причале омладини приче из херојске прошлости њиховог народа су прошла. Сада је држава та старамајка. И украјинска држава није, извињавам се на упрошћености, руска држава.

Каква је ситуација са белоруским национализмом? Да ли настаје некакав белоруски идентитет који је – попут оног у Украјини – заснован на оспоравању руског идентитета?

Он је већ настао. Он за сада није тако оштро антимосковски као украјински, али је без обзира на то заснован на јасној дистинкцији између руске и белоруске историје и – што је још важније – визије будућности. Не треба сметнути с ума да, међу три национална наратива само руски у свом језгру има идеју о „три братска народа“. Док украјински националистички мит тврди како су Московити под Петром Великим преотели древну украјинску историју, ону Кијевске Русије, и белоруски мит подразумева да белоруска нација има корене не у Кијевској Русији или Московији већ у средњовековном Великом литванском војводству. Тако да су, према овом гледишту, данашњи Белоруси, за разлику од Руса, пример Европљана и баштиници једне изразито европске државе.

Данас, постоје две главне заблуде у Русији у вези са Белорусијом. Прва је да је белоруски председник Александар Лукашенко био, јесте и да ће бити апсолутно лојалан Москви. Друга је како ће Лукашенко занавек остати председник. Утемељујући своје гледиште на овим двама заблудама многи мисле како, за разлику од Украјине, Белорусија никада неће прекинути братске везе са мајчицом Русијом. Они који то верују заборављају да је свега пре пет година, па и скорије, постојало уверење у Русији како Украјина никада неће отићи, како ће заувек остати у руској орбити и томе слично. Неки једноставно не уче ни из сопствених грешака.

Песник Александар Пушкин је једном у приватној преписци написао „ми Руси смо лењи и немарни“. Пре Евромајданске револуције 2014. у Украјини, Руси су деценијама понављали мантру о „три братска народа“ без да су показали било какво стварно интересовање за оно што се стварно дешава у братским државама у погледу идентитета, политичких трендова, држања јавности и политичке класе према Русији. И када су радикални анти–Руси букнули у Украјини, већина Руса је била изненађена. Укључујући и оне Русе чија је професионална дужност била да надгледају ситуацију у Украјини.

Атмосфера међу људима у Белорусији је за сада боља. Давно су прошла времена када је председник Лукашенко флертовао са идејом да су Белоруси „заправо Руси, само понајбољи међу Русима“. Сада, проруске симпатије су много заступљеније међу Белорусима старије животне доби који су више носталгични према СССР-у и чије су симпатије више усмерене према совјетском периоду наше заједничке историје који везују, између осталог, за победу у Другом светском рату или Великом отаџбинском рату како је сукоб између 22. јуна 1941. и 9. маја 1945. познат код нас.

Међутим, постоје и позитивни ефекти шока који су многи у Русији доживели због револуционарних догађаја у Украјини. Искристалисало се уверење како Москва може да изгуби Белорусију баш као што је изгубила Украјину, уколико не појача сарадњу и интеграцију са Белорусијом у економској, енергетској, образовној, културној сфери као и у другим областима. Верујем да многи у Србији, па чак ни у Русији, не знају да је почетком 2000-их вођена расправа о идеји да се уједине Русија и Белорусија у једну савезну државу. Ову замисао расправљали су председници, народни посланици и стручњаци. Референдуми о уставним амандманима којима би било омогућено да се две државе споје у једну планирани су за период између 2001. и 2004. године.

У суштини, верујем да има шанси да се замрзне процес [раздвајања] али време ради апсолутно против идеје о заједничкој држави. Према истраживањима јавног мњења, што су млађи испитаници у Белорусији они су скептичнији према идеји спајања. Неки тумаче ову замисао не као ширење сопствених граница до Владивостока већ као потпуно препуштање државног суверенитета Москви када се у обзир узму територија, становништво, војни и економски ресурси Русије. То није спајање две сличне државе.

Недавно је, у престижном немачком недељнику Шпигл Кристијан Неф, дугогодишњи дописник из Москве за немачке медије, објавио есеј посвећен руској политици у Украјини. Очекивано, он за све и свашта криви политику Москве – укључујући и смакнућа лидера у Донбасу. Антируска медијска хистерија дивља. Међутим, неки његови наводи су крајње провокативни. Он сматра да је Русија та која се противи мирном разрешењу јер јој тобоже одговара стално жариште. С друге стране Кијев често изводи спорадична борбена дејства и прети насилном реинтеграцијом – па чак и извођењем свеобухватне војне операције попут операције „Олуја“ из 1995. године. Какве су ваше процене шта ће бити са Донбасом – замрзнути конфликт, мирна или насилна реинтеграција у Украјини или неки облик полунезависности?

Илустративно је за разумевање ситуације која доминира у земљи да многи православни Украјинци указују на операцију римокатолика против православних хришћана као на позитиван пример како држава треба да се понаша у случајевима територијалног сукоба.

Случај Донбаса није само крв, бол, патња и храброст већ је такође предмет смешне игре међусобног оптуживања. Навели сте основни аргумент противруских хушкача у Украјини и на Западу. Према, да тако кажем, Русији лојалним коментаторима, ситуација је потпуно супротна. Они тврде како је замрзнути конфликт повољан исход и за кијевски режим и за његове западњачке, посебно америчке, патроне. Кијеву омогућава да имплементира било коју репресивну политику за коју процени да је одговарајућа са образложењем да се бори против сепаратиста и њихових присталица и како би сачувао интегритет земље; док запад може слободно да одржава притисак санкцијама према Москви окривљујући је да подржава побуњенике на истоку Украјине.

Не видим никакво разрешење сукоба у Донбасу којим би све стране, укључујући стране силе, биле задовољне. У догледној будућности регион ће вероватно остати у стању замрзнутог конфликта и у исто време ће се мицати према Русији. Не постоји војно решење за ову ситуацију не само што Русија неће дозволити да се тако нешто деси, већ и зато што постреволуционарне кијевске власти једноставно не желе назад све ове људе, са њиховим проблемима и разумљивим политичким склоностима.

На крају желим да вам поставим два питања у вези са кључном српском политичком темом – Косовом. Пре свега: можете ли као политиколог да нам укажете постоји ли тема Косова у руској академској политикологији? Радови руских аутора о овом проблему код нас су готово потпуно непознати (ако изузмемо истраживања Јелене Пономарјеве). 

У академској заједници, ово питање изучавају и балканолози и они заинтересовани за територијалне спорове у широј европској перспективи. Проблем у академском приступу оваквим случајевима је што други истраживачи, па и шира јавност, желе да добију јасне и ако је могуће позитивне одговоре како решити спорна питања. Међутим, истраживачи, загледани у деценијски израелско–арапски спор или поделу Кипра који нису ни близу решењу, једноставно не могу да пруже било шта што је охрабрујуће.

У политичким круговима у Русији, косовски случај је небројано пута истицан од кримског референдума и потоњег одбијања међународне заједнице да прихвати његов резултат. Зашто ви, гласило је питање, не признајете нови статус Крима иако сте већ признали самопроглашену косовску независност од Србије? Руски коментатори и званичници ово су повезивали са постојањем двоструких стандарда.

Чак и пре украјинских проблема косовско питање је имало истакнуто место код патриотских политичких покрета и десничарских фудбалских навијача. Потоњи су, на пример, често носили на фудбалским утакмицама исписане пароле „Косово је Србија“ и узвикивали су одговарајуће слогане.

На крају, али не и на последњем месту, проблем Косова су препознале поједине личности из сфере културе. Тако на пример Валериј Кипелов, водећи руски певач хеви–метал музике који је био познат по свом раду са групом Арија током 80–их и 90–их година прошлог века а сада има успешну самосталну каријеру, објавио је пре неколико година сјајну песну „Косово поље“ која је постала веома популарна. Песма је посвећена непознатом српском ратнику који је, пре битке, доживео откровење како ће битка бити изгубљена и да ће он погинути у борби али он, без обзира на то, одлучује да се бори и погине.

И друго – сад бих вас замолио да говорите колико као политиколог толико и као политички коментатор – како тумачите недавни, кратак и неформалан, сусрет руског председника Владимира Путина и косовског „председника“ Хашима Тачија. Можете претпоставити да је овај сусрет у српској јавности изазвао крајње опречне ставове…

Претпостављам да су реакције према патриотски оријентисаним људима у Србији, па и с тим у вези и у Русији, биле благо речено негативне и да је цела ствар деловала обесхрабрујуће. Уз дужно поштовање и разумевање за њихове реакције, морам да подсетим оне обесхрабрене да руски председник није у обавези, да се тако изразим, да буде већи Србин од српског председника који комуницира са господином Тачијем. Москва је један од спољашњих модератора у дијалогу између Београда и Приштине. Немогуће је обавити ову важну улогу без да комуницирате са обема странама. Није потребно ни истицати како ће, без обзира на све, било који руски посредник бити виђен од супротне стране као неко ко је исувише наклоњен према Србима и њиховим интересима.

Компликовано косовско питање било би муњевито разрешено уколико би српска мањина напустила своје домове или уколико би, с друге стране, косовски Албанци одлучили да оду у Албанију. Међутим, ако смо реалистични, ниједан од ових исхода није вероватан и пошто ће Београду Приштина остати на удаљености од свега неких 250 километара, дуги преговори ће се наставити. И у тим преговорима, Москва ће остати природни савезник Београда који никада неће издати.

Разговор водио и посрбио са енглеског: Милош Милојевић

Прочитајте још

• Анатолиј Карлин: Украјина још није умрла а кад ће не знамо
• Предавање Станислава Бишока о десним политичким странкама

Categories: Лаки одговори на тешка питања

Tags: Милош Милојевић, Србија и Русија, Станислав Бишок