Поводом интервјуа Ива Годштајна „Истину о Јасеновцу зна сватко тко жели“ (Радио Слободна Европа), пренетом и на Стању ствари

Ја сам основне студије историје завршио на Филозофском факултету у Београду. Књига Усташе и православље – Хрватска православна црква, објављена 1989. године, била је основ за пријаву докторске дисертације. Потом сам 1991. објавио Прекрштавање Срба у Независној Држави Хрватској – Прилози за историју верског геноцида. Докторат, одбрањен на Филозофском факултету Универзитета у Новом Саду 1996, објавио сам под насловом Голгота Српске православне цркве 1941–1945. године, и имао је три издања.

Моја библиографија обилује радовима о новијој историји Српске православне цркве и српског народа, о личностима уочи, током и после Другог светског рата…

Посао који обављам последњих пет година – директор Музеја жртава геноцида – обавезује ме да пратим готово све шта се у свету објављује о злочинима почињеним у 20. веку у овом делу Европе, али ми и даје за право да могу да изричем личне судове о објављеним туђим радовима, новинским или интернет текстовима објављеним као ауторски прилози или интервјуи.

Овом приликом дајем себи за право да реагујем на интервју који је др Иво Голдштајн дао 30. априла Радију Слободна Европа (РСЕ). То чиним из простог разлога што је готово комплетан садржај посвећен темама којима сам посветио више од три деценије и стекао у знатној мери другачије чињенице од тумачења господина Голдштајна.

Саговорник Драгана Штављанина, новинара РСЕ, докторирао је (на београдском Филозофском факултету) на теми из историје Византије, потом објавио неколико радова из те области и онда се „пребацио“ на далеко профитабилније теме а то је Други светски рат и Независна Држава Хрватска, с посебним освртом на судбину припадника јеврејске заједнице. Наравно, нико не треба да му замери што тек сада започиње ново поглавље у својој научној каријери. Спорно је, међутим, што жели да, у тој новој тематици, коју иначе недовољно познаје, буде мериторан.

Интервју професора Голдштајна је одвећ опширан па би коментар о садржају изречених квалификација захтевао барем дупло више простора (што би било превише заморно за читаоце), даје ми за право да се осврнем само на одређене тврдње. Свестан да ће ми неко приговорити да поједине реченице „извлачим“ из контекста, цитираћу комплетно питање и одговор и потом давати своје коментаре. Избор сам направио у намери да покажем узак дијапазон тема за разговор и да уверим читаоце у тенденциозност постављених питања и саговорниково слабо познавање историјске фактографије.

Јасеновац, Јасеновац.., изнад свега

Како се од нечега мора почети, нека то буде наднаслов поменутог интервјуа: „Besmislena je neka međunarodna komisija koja bi debatirala o tome šta se dogodilo u Jasenovcu, jer onaj tko želi znati bez politiziranja, manipulacije i mistifikacije šta se dogodilo u ovom logoru – on to već zna, kaže za Radio Slobodna Evropa povjesničar Ivo Goldstein, profesor Sveučilišta u Zagrebu i nekadašnji hrvatski ambasador u Parizu.“

Пре десетак дана рекао сам новинару ријечког дневника Novi list рекао да у начелу подржавам идеју госпође Колинде Грабар Китаровић о формирању једне међународне експертске комисије за расправу о Јасеновцу. Прочитавши помно интервју проф. др Иве Голдштајна, остајем при подршци с напоменом: После тог интервјуа још више сам убеђен да је предлог користан као тема за расправу коју треба добро припремити! То подразумева да би из Хрватске у расправи учествовао неко „јачи“ међу историчарима, пожељно би било макар са докторатом на тему из периода Другог светског рата у Југославији (а не из историје Византије)! Уосталом, зашто историчари и „истпоричари“ беже од једне квалификоване међународне расправе о државном злочину Независне Државе Хрватске с посебним освртом на Јасеновцу?

Да би читаоце уверио у своје речи, најпре нудим анализу изречених Голдштајнових ставова.

Други пасус поменутог интервјуа гласи:

„Monstruoznost Jasenovca proizlazi iz masovnih ubojstava i načina na koji su ona počinjena, ali još više iz činjenice da su zločinac i žrtva govorili istim jezikom, da su komunicirali, i jedni i drugi bili su seljaci koji su razgovarali o tome kako je žetva dobra ili loša, šljiva rodila ili nije. I onda drugi dan taj ustaša ubija logoraša. Ima puno takvih primjera u Jasenovcu“, kaže profesor Goldstein čija će obimna knjiga o Jasenovcu na 900 strana biti objavljena ove godine.“

По мом дубоком суду ове речи представљају такву релативизацију злочина каква није забележена чак ни у хрватској емигрантској (усташкој) литератури!!! Наиме, Голдштајну су у првом плану тобожњи (јер ничим ту тврдњу није поткрепио, на пример, да је додао „према исказима бивших заточеника“) разговори убице и жртве о роду шљива толико битни а не, примера ради, бацање одојчета у вис и дочекивање на бајонет!

Питање: Ustaški teror je, uslovno rečeno, legalizovan donošenjem rasnih zakona na početku rata 1941, po kojima su Srbi, Jevreji i Romi bili tretirani kao niža rasa, a na njihovom udaru su se našli i Hrvati koji su se protivili politici Nezavisne države Hrvatske (NDH).

Goldstein: Kad se kaže rasni zakoni, misli se na tri protužidovske odredbe donesene već 30. travnja 1941. To je tada bilo usmjereno samo protiv Židova i jednim dijelom protiv Roma. U međuvremenu je donijeto još tridesetak raznih uredbi protiv Židova, zatim protiv Srba, Roma, kao i političkih protivnika. Uglavnom, izgrađivao se ubrzano tih mjeseci režim terora koji je sve ove tri etničke odnosno vjerske skupine stavio s one strane zakona.

Господин Голдштајн прави грешку када у исту раван ставља однос хрватских власти према Јеврејима и Ромима, с једне стране, и према Србима, с друге стране. То ми говори да не разуме расну немачку политику а посебно да не познаје програм усташке организације према српском народу, који је, с времена на време, објављиван у њиховом гласилу пре 10. априла 1941. године.

Потом ми остаје да се чудим: Да ли је могуће да и Голдштајн Србе схвата као верску категорију а не као народ? Зар то није понављала хрватска а нарочито усташка пропаганда говорећи за Србе да су грко-источњаци а касније грко-изтичњаци? Узгред, он и у цитираној реченици не поима да су Роми припадали православној и муслиманској а никако римокатоличкој заједници, што значи да су били верски хетерогени! На страну и чињеница да су православни Роми били искључиво жртве страдања у Независној Држави Хрватској јер су муслимани, а то укључује и Роме, били проглашени за „хрватско цвиеће“!

Иво Голдштајн (Извор: РСЕ)

Тотална релативизација злочина Независне Државе Хрватске видљива је и у следећој реченици:

„Proskribirani su i Hrvati, ne samo antifašisti, već i svi oni koji su se na bilo koji način zamjerili režimu, uključujući i one koji su slušali strane radio stanice poput BBC, babice koje su radile abortus, ili ljudi koji su pričali nezgodne viceve. Svi su oni bili kandidati za Jasenovac. Iako je u Hrvatskoj postojalo 30-tak logora, Jasenovac je bio vrhunac – i u stvarnom i u simboličkom smislu – tog terorističkog režima. Dakle, na udaru su se našli svi koji bi na bilo koji način predstavljali opasnost za režim pa čak i rizik da bi mogli postati opasnost.

Да ли би на овом месту питање „Да ли је могуће да су Срби били опасност по Независну Државу Хрватску у истој равни као и бабице (вероватно Хрватице) које су вршиле абортусе?“ представљало цинизам најниже врсте или би указивало да саговорник РСЕ није довољно прочитао литературе када је реч о Јасеновцу!

Независна Држава Хрватска и Србија, Анте Павелић и Милан Недић

Посебна тема разговора била је паралела Независне Државе Хрватске и војно-окупационе територије Србија, Анте Павелића и Милана Недића:

RSE: Desničari u Hrvatskoj u nastojanju da relativizuju genocidni karakter NDH, ističu da je ona bila totalitarna država koja jednostavno nije tolerisala drugačije mišljenje, dodajući da su NDH i Nedićeva Srbija bile identične. Štaviše, da je jevrejsko pitanje u tadašnjoj porobljenoj Evropi najdrastičnije rešeno u Srbiji, jer su gotovo svi likvidirani.

Goldstein: Ne bih sada polemizirao sa desničarima, jer su sve te njihove tvrdnje ili na klimavim nogama ili posve netočne. Nema nikakve dileme da se u NDH-aziji dogodio genocid koje su provodile tadašnje državne vlasti, o čemu govore ne samo naknadni izvori već i sama legislativa koju je NDH-azija napravila i objavila tokom svoga trajanja. Tisuće dokumenata govore da je taj režim bio teroristički te da je počinio genocid.

RSE: Kako komentarišete tu paralelu na kojoj insistiraju hrvatski desničari između NDH i Vlade Milana Nedića u Srbiji?

Goldstein: I jedan i drugi su bili kvislinški režimi. Oba su upotrebljavali metode i oruđa koja im je omogućio vrhovni kontrolor, odnosno njemački Rajh. Nedićev režim je bio pod neposrednijom paskom nacista i nije imao tolike ovlasti kao NDH. No, i NDH je bila strogo kontrolirana od Nijemaca. Nacisti su okupirali sjeverne dijelove NDH-azije i demarkacijskom linijom odvojili je od okupacijske talijanske zone. Dakle, u načelu nije bilo velikih razlika iako je NDH-azija pokušavala zadobiti međunarodnopravni legitimitet što do kraja rata nije uspjela, pa čak ni Sveta Stolica nikada ju je nije priznala iako se često tvrdi da je ona stajala iza Pavelićevog režima.

RSE: Da li se Nedićev režim može okarakterisati kao genocidni imajući u vidu likvidaciju Jevreja?

Goldstein: Apsolutno. S druge strane, Nedićev režim je počinio protiv samih Srba najveće zločine i po svojoj biti bio je antisrpski.

Što se NDH tiče, ona nije imala državnopravni legitimitet. Neki međunarodnopravni stručnjaci taj legimitet ocjenjuju po tome da li je, na primjer, dotična država imala službu koja je zarobljavala i potom razmjenjivala savezničke pilote koji su padali i iskakali iz oborenih aviona koji su bombardirali teritorij NDH. NDH je napravila tu službu tek koncem travnja 1945, praktički 15-tak dana prije kraja rata. Inače su ustaše po automatizmu predavali Nijemcima savezničke pilote koje su ulovili. Toliko o međunarodnopravnom položaju i vjerodostojnosti NDH-azije.

Оволико незнање правних прилика не би требало да буде својствено једном историчару који претендује на велико тумачење нечега што не разуме. Или је нешто сасвим друго у питању које ја и даље не могу да схватим? А у том свом неразумевању, могло би ми се догодити да помислим да је тврдњу о геноцидности власти Милана Недића изрекао неки загрижени усташа! Уосталом, Голдштајн користи придев „терористички“ уз Независну Државу Хрватску док уз Недића употребљава придев „геноцидни“! А можда је Голдштајн ипак у праву: усташка организација је била и терористичка а, као што знамо, терористи не могу да извршују геноцид?

У Голдштајновим речима има сијасет нетачности и погрешних тумачења. Да појасним: Независна Држава Хрватска била је држава са свим атрибутима: поглавник, војска, границе, влада, закони, одредбе, програми, међународно признање… Државноправни легитимитет није могуће правдати разменом заробљених пилота, тим пре што се зна да је у Јасеновцу, у јесен 1944. године неколико англоамеричких пилота било заклано.

Немачки посланици у Загребу имали су супротне ставове: Зигфрид Каше био је фанатични нациста и подржавалац усташке политике, Едмунд Глез фон Хорстенау припадао је сасвим другим политичким опцијама. Ти посланици нису могли да утичу на кључне Павелићеве одлуке, на пример о законодавству против Срба, нити су немачки команданти могли да мењају планове против, на пример, Срба у концентрационом логору Јасеновац.

Србија је била војно-окупациона територија на чијем челу су се налазили немачки генерали, чија је реч у сваком погледу била и прва и последња! Јеврејско питање није било у домену ни Милана Аћимовића нити Милана Недића, то би и господин Голдштајн требало да зна. Уосталом, ниједан Србин у Србији није убио ниједног Јевреја јер су то урадили Немци, у Независној Држави Хрватској ниједан Немац није убио Јевреја јер су то урадили Хрвати! Концентрациони логор Земун је, примера ради, био под апсолутном немачком контролом и на територији Независне Државе Хрватске. Недићева кривица била је у учествовању прављења спискова и појединих хапшења припадника јеврејске заједнице. (Узгред, у том логору страдали су и бројни Јевреји пореклом са територија Независне Државе Хрватске.) То јесте саучесништво али није директно учешће у извршењу злочина. Симетрије ради овом приликом требало би се запитати колико су припадници немачког Вермахта у својој зони у Хрватској довели Срба до Јасеновца и предали их тамошњој управи на „уредовање“?

Вељко Ђурић Мишина (Фото: Фонет/УНС)

У Независној Држави Хрватској није било дозвољено постојање Српске православне цркве па је та цивилизацијска вертикала српског народа доживела тотални геноцид, митрополита загребачког Доситеја од страдања није желео да спаси надбискуп загребачки Алојзије Степинац…

У Војно-окупационој територији Србија, у Београду је несметано живео и служио надбискуп београдски Јосип Ујчић, као и десетак других римокатоличких свештеника (који су, према сачуваној архиви ондашње Државне безбедности били у Србији окосница обавештајне службе при Министарству иностраних послова Независне Државе Хрватске). Уосталом, један од њих учествовао је у заклетви јединице Димитрија Љотића!

Надбискуп загребачки Алојзије Степинац

О надбискупу загребачком Алојзију Степинцу написано је на стотине радова различитих квалитета и квантитета: од оптужби за саучесништво у злочинима до хагиографија. У поменутом разговору Голдштајн је изрекао неколико грешака и показао незнање из права:

RFE: Hteo sam da Vas pitam oko kanonizacije nadbiskupa Alojzija Stepinca, što danas takođe izaziva velike polemike. Kakva su Vaša saznjanja o verodostojnosti optužbi na njegov račun da je podržavao ustaški režim, pokrštavao Srbe i slično?

Goldstein: Ne bih ulazio u polemike o njegovoj kanonizaciji. Ukratko, nadbiskup Alojzije Stepinac nije bio ratni zločinac i nije mu se trebalo suditi poslije rata. To je bilo, zapravo, potpuno kontraproduktivno jer njegova odgovornost nije krivična, nego moralna.

RFE: U čemu se ogleda ta moralna odgovornost?

Goldstein: Pa, on pokušao spasiti pojedine Židove i Srbe, u nekim slučajevima je i uspio. Kada je čuo za pokolj u Glini, kada je pobijeno – on kaže 260 – a likvidirano je 350 Srba u svibnju 1941, pisao je Anti Paveliću da je to zločin zbog kojeg „moramo propasti kao NDH“. Govorio je i za Jasenovac da je to sramotna ljaga za hrvatski narod.

Ali, s druge strane, davao je tom režimu legitimitet i legalitet kroz te četiri godine rata, podržavajući ga na svim javnim manifestacijama, obljetnicama, sprovodima istaknutih dužnosnika. Samo pokrštavanje, odnosno prelaz pravoslavnih na katoličanstvo imao je dvojaku ulogu. S jedne strane, govori se o tome da su se Srbi na taj način spasavali, što je jednim dijelom istina. Oni koji su prešli na katoličanstvo dobili su na neki način kartu da prežive. Sa druge strane, bilo je mnogo i takvih slučajeva u kojima su Srbi prešli na katoličanstvo kao što je bilo u selu Crkveni Bok nedaleko od Jasenovca. No, stanovništvo tog sela je stradalo, velik broj ljudi je pobijen, iako je lokalni župnik tvrdio da to stanovništvo nije surađivalo s partizanima, kao što su ustaše tvrdili.

Gledajte, istina o Stepincu nije ni crna ni bijela nego je negdje u sivoj zoni i žalosno je da se 70 i nešto godina nakon rata o tome na taj način diskutira. To pokazuje ne samo složenost događanja u Drugom svjetskom ratu, nego i sve manjkavosti naših današnjih političkih situacija.

RFE: Da, o toj ambivalentnosti Alojzija Stepinca sada bi mogle da se prave i psihološke studije…

Goldstein: Treba znati da je on bio jugoslavenski dobrovoljac na kraju Prvog svjetskog rata. On je 1934. postao pomoćni biskup nadbiskupu Baueru, već tada teško bolesnom. Pristanak za njegovo imenovanje je dao sam kralj Aleksandar. Novine su tada pisale: Alojzije Stepinac – dobar Hrvat, dobar Jugoslaven.

Надбискуп загребачки Алојзије Степинац као аустроугарски војник био је извесно време у италијанском заробљеништву. У време политичке акције ради формирања нових јединица које би сачињавали добровољци из аустроугарске војске, и Степинац се пријавио. Додуше, он је и формално ступио у војску Краљевине Србије 26. децембра 1918. године на простору некадашњег Солунског фронта! Узгред, Солунски фронт био је пробијен крајем септембра, 1. децембра 1918. проглашено је Краљевство Срба, Хрвата и Словенаца!

Надбискуп загребачки добро је знао о покољима у Глини и то од свог подређеног свештеника Франца Жужека, Словенца по крви. О Јасеновцу је слушао од свештеника Јураја Парчића. Мени остаје питање: Шта је предузео? Забринуо се за припаднике своје нове пастве, то јест дотадашње православне Србе а од недавно римокатолике?

Бројеви, бројеви

Подразумева се да у разговору о Независној Држави Хрватској мора бити поменут број страдалника и нарочито у комплексу концентарционог логора Јасеновац. Ту тему нису заобишли ни саговорници у интервјуу па су томе посветили нешто више времена и простора:

RSE: Do kada je važio taj uslovno propagandni narativ da je u Jasenovcu ubijeno 500, 600 ili 700 hiljada ljudi?

Goldstein: Do kraja 1980-tih. Ja se sjećam da je dr. Ivan Jelić, istaknuti istraživač povijesti Drugog svjetskog rata, koji je tada bio i član Saveza komunista, početkom 1980-tih napisao da je kroz logor prošlo više desetaka tisuća zatvorenika i da je to bio najgori logor, i zbog toga je došao pod udar partijskih kazni. Činjenica je da se, pogotovo u Hrvatskoj, s obzirom na specifičnu situaciju, o toj brojci nije smjelo raspravljati, iako je stručnjacima bilo jasno da 700 hiljada ljudi nije moglo biti ubijeno u Jasenovcu.

RSE: I Franjo Tuđman je 1960-tih kao direktor Instituta za istoriju radničkog pokreta u Zagrebu prvi doveo u pitanje tu brojku, zbog čega je bio kritikovan. On je govorio o brojci od „samo“ 30, 40 hiljada ubijenih.

Goldstein: Prvo prebrojavanje je napravio Savezni zavod za statistiku 1964. i bilo je popisano nešto više od 59 tisuća žrtava Jasenovca i Stare Gradiške. U Jasenovcu je, po tom popisu, bilo ubijeno nešto više od 49 tisuća žrtava, ostali u Staroj Gradiški. Kada se došlo do te brojke, netko je to pospremio u ladicu i ona nije smjela ići van. To je onda objavio Adil Zulfikarpašić u Zurichu 90-tih godina.

U svakom slučaju, to je osnova za prebrojavanje, koje je potom nastavljeno u Beogradu, jednim dijelom u Jasenovcu, i sada na onom službenom popisu u Jasenovcu ima 83.145 žrtava. Naprimjer, radi se o 13.166 Židova koji su popisani imenom i prezimenom. Pretpostavljam da je broj Židova bio i veći, oko 17 tisuća, jer jednom broju članova židovske zajednice nije poznato mjesto stradavanja članova obitelji, za razliku od Srba za koje se, iz specifičnih razloga, zna gdje su stradali. Gotovo trećini stradalih Židova se ne zna mjesto stradanja. Prije godinu dana Jad Vashem u Jeruzalemu je objavio popis koji se poimenično razlikuje od popisa u Jasenovcu, i oni su prebrojali 16 i nešto tisuća židovskih žrtava Jasenovca. Tako dolazimo, do brojki stradalih Židova, Roma i Srba, ali one nikada neće biti precizno ustanovljene.

Sada je utvrđeno nešto više od 83 tisuća žrtava, ali bih ja brojku podigao za nekih 5 do 10 posto, pa bi ona bila između 90 i 100 tisuća žrtava. Dragan Cvetković iz Muzeja genocida u Beogradu govori o većoj brojci, oko 120 tisuća žrtava, ali nema popisa. No, taj muzej ima popisanih 81 tisuću ubijenih. Dakle, dolazimo u situaciju da možemo mirno na znanstven način diskutirati o broju jasenovačkih žrtava. Uostalom, možemo diskutirati i o povijesti Jasenovca, ona za nas nije sporna.

RSE: Na početku rata u BiH i Hrvatskoj, srpski lideri su tvrdili da neće dozvoliti da im se ponovi iskustvo iz Drugog svetskog rata, a tada je često korišćen termin o Srbima kao potomcima „zaklanog naroda“. Koliko je stradalo Srba u Hrvatskoj za vreme NDH, a koliko u samom Jasenovcu?

Goldstein: Računa se da od oko 2,1 miliona Srba koji su živjeli na teritoriji NDH 1941, tokom rata stradalo 330 tisuća: 82 tisuće kao partizanski borci; 23 tisuće kao kvislinzi i kolaboracionisti, dakle, uključujući četnike, te 217 tisuća kao žrtve nacističko-kolaboracionističkog terora, bilo od ustaša ili drugih kvislinških jedinica (a bilo je i četničkih žrtava). Od spomenute brojke, više od 120 tisuća je ubijeno ispred vlastite kuće, u naseljima, u jamama pored kuća.

To je, na primjer, slučaj u istočnoj Hercegovini 1941. Otprilike 93 tisuće Srba je usmrćeno u logorima, najviše, naravno, u Jasenovcu: prema dosadašnjem popisu 47.627, s tim što taj broj verovatno prelazi 50 tisuća. Zatim, oko 20 tisuća u ličko-gospićkom sustavu logora, dakle Jadovno i druge jame na Velebitu.

Као директор Музеја жртава геноцида тврдим да никада и нико из те институције није рекао да има пописаних 81.000 жртава! Значи да је господин Голдштајн нешто побркао!

Као професионални историчар са више од 30 година истраживања Другог светског рата нерадо расправљам о бројевима јер су они, осим осталог, релативна категорија. Више истичем пописе. Голдштајн се упустио у „игру бројева“ нудећи при том произвољне податке, чак и кад је реч о Јасеновцу. Уосталом, ако хоће нешто да научи о методологији истраживања нека замоли Драгана Цветковића, радника Музеја жртава геноцида, који је одбранио докторат на тему ратне жртве Народноослободилачке војске Југославије, у коме је исказао висок степен познавања те научне дисциплине и при том поставио одређена нова методолошка правила.

Велика Голдштајнова погрешка је и тврђење да је прво пописивање рађено тек 1964. године! Уосталом, ако баш хоће да сазна нешто више о пописима жртава рата, нека замоли сараднике Музеј жртава геноцида за потпуну информацију.

И тако у недоглед…

Проф. др Вељко Ђурић Мишина, директор Музеја жртава геноцида

(Музеј жртава геноцида)

Categories: Преносимо

Tags: Јасеновац, Вељко Ђурић Мишина, Иво Голдштајн, НДХ, усташе