Србољуб Живановић: Тито је сакрио истину о Јасеновцу
Када је Државна комисија судских антрополога бивше СФРЈ у саставу: др Здравко Марић, Вида Бродар, Атон Погачник и др Србољуб Живановић, септембра 1964. завршила прву фазу испитивања масовних гробница на стратишту у Доњој Градини са друге стране Саве од логора Јасеновац, уплашили смо се бројева до којих смо дошли. На стратиштима дуж реке, у масовним гробницама које су се простирале на дужини 12,5 километара и ширини 4,5, сложили смо се недвосмислено да ту лежи више стотина хиљада зверски убијених људи – 700.000 Срба, 23.000 Јевреја и 80.000 Рома! У гробнице, широке шест, а дубоке осам метара, наслагани су једно на друго, по 27 особа, старих и младих. Прве анализе узрока смрти сведочиле су да је око 20 одсто њих у гроб отишло живо.
Србољуб Живановић
Овако данас, са горчином у гласу, говори за „Новости“ академик Србољуб Живановић, једини професор медицине Државне комисије која је истраживала број жртава у Јасеновцу и председник Међународне комисије за истину о овом НДХ логору са седиштем у Лондону. Живановић истиче да је Комисија извршила 130 сондажних бушења на 100 масовних гробница, чији су се ровови протезали између 60 и 80 метара. Радили су, сећа се, три месеца, те далеке 1964. године. После првих извештаја, све је, међутим, стопирано. Држава им није рекла зашто.
* Са колегама из Сарајева и Љубљане били сте прва стручна комисија која је за рачун државе покушала да утврди број жртава?
– И пре нас је било истраживања. Прво је било у мају 1945. Комисија ЗАВНОХ изнела је тада процену о између 500.000 и 600.000 убијених. Две године касније, бивши логораш др Никола Николић са сином у Доњој Градини је идентификовао 258 гробница дужине од 60 до 80 метара дубоких око осам метара. Борци из Козарске Дубице 1961. поново су почели са истраживањима, мада они нису имали стручна знања. Нас су позвали 1964. и били смо најрепрезентативнија група стручњака до тада. Посебним бушилицама извршили смо отварање 100 гробница и после три месеца тешког рада изнели смо државним органима процену о броју жртава.
* Како је изгледао одлазак у Јасеновац 1964?
– Било је чудно. Велики професори из Београда, Загреба, Љубљане нису хтели ни да чују да буду у саставу те комисије. Пошто је она ипак створена, одабрани су референтни центри из Сарајева, Љубљане и Новог Сада, одакле сам и ја одабран као доцент са медицинским знањем. Сећам се да сам прво отишао у Аушвиц да се спремим за посао јер до тада нисам знао много о истраживању масовних стратишта. У том логору сам видео да су Немци практично, индустријски убијали жртве, правећи од њих сапуне, чешљеве. У Доњој Градини смо наишли на жртве које су садистички убијане из мржње и са великом страшћу.
* Која вам је прва асоцијација када се данас присетите тог времена?
– Страх и стравичан слаткасти мирис смрти увек када је сонда отворила гробницу. Када се истражује једна таква рака, па када у руке узмете поломљену лобању једногодишњег детета, то вас промени заувек. Када год говорим о томе, па и у овом моменту, ја се тресем, а као судски антрополог свашта сам видео. Онда можете замислити какав је то осећај био. Када видите цуцле, кантице за млеко, флашице…
* Вама је било забрањено да фотографишете своје налазе. Шта сте радили са пронађеним стварима у гробницама?
– Нисмо смели да сликамо, али све смо бележили у радне свеске. Сваки члан комисије је водио дневник и после радног дана један другом смо прегледали записнике и потом их потписивали. Сва четири дневника имају потписе свих чланова комисије. У тим записницима су неке од најстрашнијих ствари које човек може да замисли. Рецимо, у лобањама су се тада још налазили остаци мозга и они су послати на обраду у Завод за судску медицину у Љубљану. На основу рада дошли смо до закључка да је готово двадесет одсто жртава живо отишло у гроб. У гробницама, нарочито тамо где су били ујамљени Роми, налазили смо огромне количине злата, ђердана, дуката, и све то смо после отварања гробница поново сахрањивали. Ми смо имали обећање да ће се истраживање наставити и прављени су планови како даље.
* Како сте дошли до броја од 730.000 уморених само у Градини?
– Антон Погачник је радио математичку процену броја жртава на основу броја гробница и на основу броја пронађених жртава у онима које су биле отворене. Сви смо се сложили око ове бројке.
* Међутим, пошто сте у јесен 1964. предали налазе, све је стало?
– Обавезали смо се на ћутање у јавности, а ја нисам могао да не говорим. Разговарао сам са једним новинаром „Политике“. Међутим, тај текст никада није угледао светлост дана. Када сам питао новинара Мому Стефановића шта се догађа, он ми је само кратко рекао да га више никада о томе ништа не питам. После још неких сигнала, 1965. сам емигрирао у Африку, па у Енглеску, а 1968. индиректно ми је саопштено да се не враћам у земљу. Ипак, наставио сам са истраживањем Јасеновца.
* Шта се догодило када су државни органи добили процену стручњака?
– То не знам. Ја сам своју копију понео у Лондон и цео живот сам је носио са собом. Када сам помислио да је деведесетих година дошло време да се вратим у Београд, предао сам је Архиву Града. Предао сам и још нешто, записник са седнице Светог архијерејког синода СПЦ из 1942. године који је посвећен Јасеновцу, а који је тајним каналима завршио у Лондону 1943.
* После рада од 50 година на Јасеновцу и докумената које сте сакупили, шта још мора да се зна?
– Јасеновац, Јадовно, Пребиловци, јаме на Велебиту… нису дело заведених или изманипулисаних људи. То је производ државне политике НДХ и напора целе те државе да физички истреби српски народ. Геноцид над Србима нису водиле усташе, већ сам врх Католичке цркве на челу са Алојзијем Степенцем.Учествовали су сви, хрватски домобрани, обични сељаци, железничари, а када је 1944. постало јасно да Немачка губи рат, поново су сви уложили велики напор да сакрију трагове геноцида. Моша Пијаде и Миле Будак су се сретали и по овом питању. Тито је, како је то открила др Смиља Аврамов, 1944. ишао у тајну аудијенцију код папе. Можда је са територије бивше СФРЈ ова документација нестала, али у светским архивама, у то сам убеђен, постоји.
* Шта сте нашли трагајући по свету?
– У Лондону, рецимо у Јавном архиву је више од 2.000 докумената о усташкој држави и злочинима над Србима. У Архиву СССР у Москви смо нашли тек два документа. Плашим се да су браћа комунисти учествовала у прикривању злочина. У малом Музеју холокауста у граду Аки, у Израелу, пронашли смо море докумената и сведочења о овим злочинима. Године 2000. у Њујорку, када је наша Међународна комисија за истину о Јасеновцу излагала везе Католичке цркве са геноцидом, устао је професор Мајкл Бернбаум из Музеја Холокауста у овом граду и изгрдио нас што ништа не радимо да се истина сазна. Наиме, ми смо тада имали податак да је око 370 католичких свештеника било директно укључено у ликвидације Срба, док је Бернбаум имао списак од 1.400 имена. Кренувши за овим списком, наша комисија је дошла до имена 1.371 католичког свештеника који је учествовао у ликвидацијама. Ако се зна да је 1941. у Хрватској било око 2.000 католичких свештеника, није тешко израчунути колико их је међу њима било убица.
МАУЗОЛЕЈ НА СУДУ
* У Доњој Градини је предвиђено да се направи спомен-обележје жртвама Јасеновца?
– Влада РС је определила новац из буџета. Спроведен је конкурс, и када је требало да се почне са радом, стало се, је јер се жалио трећепласирани на конкурсу. Ствар је отишла на Суд БиХ и поново смо у ситуацији да нам Хрвати и Муслимани одређују како ће изгледати меморијални комплекс за побијене Србе.
ЦРНА ЛИСТА СВЕШТЕНИКА
* У Хрватској признају само недела Мирослава Филиповића.
– Шта рећи о злочинцу, управнику логора, који је на једној миси позвао паству да оде у село и побије све Србе, али да прво убије његову рођену сестру која је удата за Србина. Ја сам на Конференцији Међународне комисије за истину о Јасеновцу у Лондону извео за говорницу Јеврејку Скибу којој је католичка часна сестра Пулхерија затезала врат како би кољач могао прецизније да удари. Скиба је говорила, а после њеног говора католички свештеници су напустили салу. Драгутин Кукољ, Николом Масић, Јоло Јосип Бујановић, Миховил Марбер, Стјепан Габрић, само су неки од свештеника који су убијали.
СТЕПИНАЦ ЈЕ ЗЛОЧИНАЦ
* Како коментаришете иницијативу да се Степинац прогласи за свеца, зашта Ватикан тражи и мишљење СПЦ?
– Када је та иницијатива објављена добиo сам из Аустралије писмо од Васе Кондића из Сиднеја, који је посведочио да је као седмогишњак видео много католичких свештеника како убијају српску децу. Њега су, вели, спасли Немци. Кондић пише и да је у логору било право славље када би долазио у Јасеновац надбискуп Алојзије Степинац. Носио је некакву посебну униформу, а његов крст је био много већи од крстова осталих свештеника. И он је учествовао у злочинима – преноси Ђивановић делове овог писма. Ово сведочење, како указује, оверено је у адвокатској канцелараји у Аделаиду у Аустралији од стране адвоката Васка Вукоја.
Драган Вујичић
(Вечерње новости, 10. 4. 2016)
Вељко Ђурић Мишина: Оставите се бројања страдалника у Јасеновцу
У комплексним временима, владајућа елита зна да посегне за манипулацијом простим народом како би га одбила од основних животних проблема. У ту добро припремљену игру обично „убаце“ играче у чији ауторитет нико не треба да сумња. Познато је да у таквим манипулацијама као средство најбоља служи историја, односно поједине личности и догађаји који су, на одређени начин, означили битне прекретнице.
Вељко Ђурић Мишина
У том контексту може се посматрати и велики интервју са антропологом Србољубом Живановићем под насловом „Тито је сакрио истину о Јасеновцу“ објављен у Новостима 10. априла на 3. страни!
Сматрам да је садржај интервјуа са Живановићем злоупотреба једне веома значајне теме и велики промашај из мноштва разлога, па остаје питање чему је требало да послужи објављивање гомиле нетачних података и произвољних тврдњи без покрића. Да би ову констатацију доказао, читаоцима нудим следеће:
Познато је да југословенска комунистичка власт није дозвољавала научно-истраживачке пројекте о ратним жртвама 1941–1945. године. Најважнији разлог био је у чињеници да би се после пописа утврдило да је највећи број страдалих припадао српском народу, да је највећи број убица потекао из хрватског народа, а то би било погубно за партизанску револуцију и комунистичку идеологију братства и јединства. Без обзира на све то, власт је неколико пута дозволила истраживања али само до одређених граница. У том контексту треба посматрати и одлуку да СУБНОР Југославије буде носилац пописа ратних жртава, али је унапред одлучено да попис буде само делимичан (да се не пописују жртве друге стране у грађанском рату). Тим пописом је добијен податак од око 650.000 ратних жртава! У оквиру тог посла, дозвољено је и ограничено стручно ископавање на територији на којој су се налазили делови концентрационог логора Јасеновац.
Србољуб Живановић, млади асистент Завода за анатомију Медицинског факултета у Новом Саду, вољом и дозволом високих партијских и државних (значи и безбедоносних) структура постављен је за члана комисије заједно са Видом Бродар (стручни сарадник Института за биологију Универзитета у Љубљани) и Антоном Погачником (асистент Антрополошког одсека Биотехничког факултета Универзитета у Љубљани), која је требало да врши одређена ископавања у Јасеновцу и Доњој Градини. Држава је обезбедила све потребне услове (радну снагу, смештај и исхрану), филмску екипу и фотографе. „На крају морамо изјавити да се овај тежак и непријатан посао не би могао обавити да није било свесрдног залагања радника, чланова Савеза бораца из Јасеновца, председника Недељка Кукића и Драгана Чукалеца и осталих мештана. Посебну помоћ нам је пружио представник Савеза удружења бораца СР БиХ друг Есад Пролић“, стоји у извештају екипе потписаног 27. септембра 1964. у Јасеновцу.
Није никаква тајна како је посао ископавања текао јер је извештај могуће пронаћи у архивској грађи налогодавца поменутих радова. Ти извештаји су доказ да Србољуб Живановић у својим текстовима и интервјуима свесно обмањује јавност. Наиме, „Извештај екипе антрополога о налазима при ископавању гробница на Градини код Јасеновца“ и „Извештај екипе антрополога о налазима при ископавању гробница ЖФТ [жртава фашистичког терора – прим. В. Ђ. М.] у концентрационом логору у Јасеновцу“ садрже сасвим другачије чињенице од оних које износи Живановић. Значи: неко лаже!
Хајдемо редом и полако!
Живановић више од деценије непрестано понавља да су се усташки доглавник Миле Будак и комунистички првак Моша Пијаде усагласили да српско национално питање треба решити ломљењем кичме Српству и православљу! То је, узгред, честа тврдња код Срба која провејава на Интернету! Истина је нешто другачија: никада се Пијаде и Будак нису срели. Наиме, Будак је емигрирао у Италију 1932. а вратио се 1939. године; Пијаде је тих година боравио у затворима Краљевине Југославије, тамо је преводио Марксов Капитал, са Јосипом Брозом, као слободњаци, поправљали млинове по околним селима итд!
Живановић тврди да је рад екипе у Јасеновцу и Доњој Градини намерно прекинут, али у поменутом Извештају стоји сасвим другачије: „Екипа је имала задатак да руководи откопавањем извесног броја сонди које би могле да пруже приближно карактеристичну слику и увид о садржају масовних гробница, на овом подручју…“
Када је реч о дужини ископавања, Живановић тврди да је тај посао трајао три месеца. У Извештају, међутим, стоји другачије: „Ова екипа је извршила сондирање земљишта у Градини код Јасеновца (јуна 1964) и делом концентрациони логор Јасеновац (септембар 1964).“ Или, да будем још прецизнији: пет дана у јуну (22, 23, 24, 25. и 26) и пет дана у септембру (22, 23, 24, 25. и 26)!
Живановић говори о гробницама дубине од осам метара. Пажљивим читањем поменутог Извештаја, дознаје се да су ископавања вршена само до дубине од око два метара!
Живановић наглашава да су отворили стотинак гробница. У Извештају је таксативно наведено да је у Доњој Градини отворено и детаљно истражено седам а у Јасеновцу 24 сонде!
Као један од разлога за изненадно прекидање радова, Живановић истиче политичке разлоге. У Извештају стоји нешто другачије: „Јак задах који се ширио са дна сонде из дубине око 1,80 где су се налазили трагови сапонификације и угљенисања приморао нас је да одмах затрпамо сонду“.
Екипа антрополога је свој посао професионално одрадила, као што су то учинили и фотографи и филмски сниматељи: сваки налаз је фотографисан и описан. Свако вече је састављан уобичајени дневник рада. Живановић непрестано понавља да није било дозвољено сликање. У поменутом Извештају пише: „У току рада фотографисане су све фазе ископавања и сви налази, а поред тога посебна филмска екипа вршила је снимање рада екипе“.
Живановић непрестано понавља тврдњу о 700.000 страдалих Срба, 23.000 Јевреја и 80.000 Рома, односно 803.000 жртава у концлогору Јасеновац!
У Извештају је објављено да је екипа у првој фази истраживања регистровала остатке од 248 скелета а у другој укупно 193 скелета! Далеко од тога да тврдим да је било само толико жртава. Уосталом, чланови комисије су на крају свог извештаја устврдили: „На крају би желели подвући, да на основу недовољних података не би могли дати ни приближан број погубљених жртава на подручју самог логора, јер истражена површина сонди није довољна у односу на велики број и обсег масовних гробница.“
Живановић тврди да је у логорима Јасеновац усмрћено 110.000 деце. Најбољи познавалац те проблематике Драгоје Лукић је пописао 19.432 имена страдале деце старости до 14 године. (Према подацима којима располаже Музеј жртава геноцида, у Независној Држави Хрватској страдало је најмање 74.981 дете старости испод 14 године.)
Оваква расправа са Живановићем би нас одвела у недоглед. Уместо тога, хајде мало да размислимо о следећим чињеницама.
Многи би да причају о Јасеновцу и при том тврде да се о том месту великог злочина мало зна. Колико тих зна да је до 2000. године у свету објављено више од 2.500 наслова у којима има података о Јасеновцу: Jovan Mirković, Objavljeni izvori i literatura o jasenovačkim logorima, BanjaLuka – Beograd, 2000. Узгред, „прогуглајте“ Интернетом тај наслов!
Говорећи о одговорности Римокатоличке цркве у злочинима у Независној Држави Хрватској. Живановић помиње број од 1.371 свештеника тврдећи да су директно учествовали у злочинима. Додуше, он не помиње свој извор а то су тврдње покојног Милана Булајића, ничим утемељене и доказане.
Да ли ти вајни „познаваоци“ Јасеновца, па и сам Живановић, знају шта се све о Јасеновцу и злочинима у Независној Држави Хрватској чува у великим архивима бивше Југославије и другим европским државама? Нема потребе да питам када је Живановић последњи пут истраживао у неком од тих архива!
И на крају још мало о Живановићу. Он у интервјуу тврди да извесни Србин из Аустралији, који је као дете био заточен у Јасеновцу и присуствовао злочину над непознатим дететом који је учинио надбискуп загребачки Алојзије Степинац. Зна се поуздано да Степинац током свих ратних година није отишао даље од Јастребарског, а то је 40 километара од Загреба! Тачно је, међутим, нешто сасвим друго: у Јасеновцу су побијени пет-шест римокатоличких свештеника прогнаних из Словеније јер су се замерили хрватским властима. Убијено је и неколико српских православних свештеника. Логор у Јасеновцу је у лето 1942, према извесним документима, посетио архијереј Руске заграничне цркве Григориј Максимович Гермоген, кога је почетком априла 1942. године Анте Павелић поставио за поглавара „Хрватске православне цркве“.
На крају савет Живановићу у њему сличним: Оставите се тема које не знате, јер ћете нанети још више штете. Препустите то онима којима је то струка и обавеза!
Аутор је в. д. директора Музеја жртава геноцида
P. S. Ово је текст писан као осврт на интервју др Србољуба Живановића у београдским Новостима 10. априла 2016. Понудио сам га првом човеку те компаније. Како текст у разумном времену није објављен, сматрајући да мој труд не треба да остане у личној архиви, а изнад свега због садржаја интервјуа који обилује бројним неистинама и неутемељеним тврдњама, нудим га овим путем читаоцима!
Кратка веза: http://wp.me/p3RqN8-7xb
Categories: Разномислије
Jeаив напад и гомила ***** на рачун г. Живановића, бесрамно!
Господин Мишина би нам учинио изванредну услугу ако би написао једну серију чланака, обима једног поглавља у монографији, где су презентована кључна сазнања историјске науке о геноциду над Србима у НДХ. Нема теме овог мрачног периода српске историје која се не злоупотребљава на разне начине. А рад Музеја геноцида је ипак исувише херметички затворен за ширу публику и резултати тог рада су тотално изван хоризонта просечног читаоца. Па чак и просечног историчара.
Г.Мишина Живановићевим тврдњама супротставља званичне извештаје комисије, писане за Тита и партију. Не знам шта би друго могло да пише у тим извештајима, осим онога што је написано?
Г.Живановић имао је 50 година времена да разуме ствари, употпуни слику и дА свој закључак.
Živanović je britanski državljanin i kao takav ima zadatak da u sklopu britanske politike širi mržnju prema komunizmu protiv koga su svi imperijalisti, i prema jugoslovenskoj ideji, jer je Anglo-amerikancima teže da upravljaju Jugoslavijom nogo sa njenim bivšim republikama ponaosob. Odličan tekst i svaki treba da je ovakav, da se da mišljenje jedne strane i mišljenje druge. Takos e dolazi do istine, a ne slušati samojednu stranu što sada svi rade
Господин Мишина је озбиљан истраживач и велики познавалац историје српског страдања. А када кажем велики познавалац мислим на нивоу оних људи који су све рећи у нашој академској и научној средини. Њему замерам што резултате свог рада не преточи у штиво приступачно широј публици.
Не сумњам у добре намере господиан Живановића. То што је британски држављанин не говори ништа. Нормално, за комунисте је то чврст доказ да се уротио против њихове самораспале Југе и највећег сина народа и народности. Али у тачки осуде комунистичке немарности према српским жртвама Другог светског рата Живановић и Мишина се слажу!
Мишина пише да из политичких разлога, зарад очувања лажи о братству-јединству, није било извршено свеобухватно истраживање ратних жртава. Живановић каже отприлике то исто само мало драматизује ситуацију. Без обзира на жестока стручна размимоилажења у овој тачки се слажу.
Вељко Ђурић Мишина своје тврдње заснива икључиво на 2 извештаја Комисије (један за радове у Доњој Градини а други у Јасеновцу) које је ”могуће наћи у архивској грађи налогодавца поменутих радова”. Имам неколико питања за њега:
– Зашто би а приори требало веровати ”извештајима” у форми у каквој их је власт СФРЈ архивирала, а који представљају прерађени, секундарни извор? Зар је заиста неприхватљива могућност да их је власт могла ”фризирати” у њој прихватљиву форму, поготово кад се има у виду да, како то и сам истиче, она никад није ни желела ни покушала да до краја истражи и објави потпуну материјалну истину о геноциду?
– Да ли је као посвећени истраживач геноцида, коме је то ”струка и обавеза”, имао увид у Живановићев оригинални дневник-записник из Архива Београда, а који је потписан од свих чланова комисије, и који је аутентични примарни документ? Има ли каквих конкретних примедби на његов садржај?
– Држава је обезбедила радну снагу, филмску екипу и фотографе – где су те фотографије и снимци, је ли их је он видео или им само верује на реч?
– У интервјуу Живановић о сарадњи Пијаде-Будак говори у временском контексту 1944. а не, како му то Мишина прописује, дискредитоване 1935. године.
– Нигде у интервјуу Живановић не помиње да је 110,000 деце убијено у Јасеновцу, како му приписује Мишина.
– Упркос томе што Живановић 1,371 католичког свештеника идентификује у контексту налаза професора из Њујоршког Музеја Холокауста да их је било 1,400, Мишина паушално импутира да је његов извор Милан Булајић кога он потпуно дискредитује. Овде је реч о 1,371 свештенику идентификованом именом и презименом – јесу ли та имена измишљена? Је ли он својеручно испитао одговарајуће налазе Живановићеве Међународне комисије за истину о Јасеновцу и тако утврдио да нису ничим утемељени?
– Одакле се то ”поуздано зна” да ”Степинац током свих ратних година није отишао даље од Јастребарског, а то је 40 километара од Загреба! ”? Можда из одбране Степинца на суду?
Све у свему, с обзиром на озбиљност теме и тежину оптужби, ово је један логички и фактуелно слабо заснован напад на кредибилитет и интегритет Др. Живановића. Стиче се утисак да је и лично мотивисан.
Недостојно директора Музеај жртава геноциде, па макар и да је в.д.!
Ово није напад на Живановића него на његов слаб истраживачки рад. Живановић говори о 700.000 поименично познатих жртава српске народности у Јасеновцу. То је једноставно нетачно, бесмислено: укупан број страдалих није толики а поименично утврђивање је једноставно немогуће. Тешко је дати и прецизне процене а ако попис није урађен брзо после ратних и злочиначких дешавања онда о некој темељнијој реконструкцији пописа не може бити ни говора.
Живановић је тај који износи серију слабо повезаних и неутемељених тврдњи и не даје никакав доказ. Мишина је изнео техничке детаље о раду форензичке комисије. Зашто би комунистичка врхушка кривотворила такве податке? Да умањи Живановићев радни стаж? Зашто Живнаовић пола века није објавио свој истраживачки дневник? То је такође врло интересантно питање.
Што се броја страдале деце тиче Живановић то заиста не спомиње у интервјуу али је о томе говорио и писао у неким другим чланцима. Наравно ни ту се не верује водећим истраживачима у области него се гледа ”виша бројка”!
Живановић не наводи ниједан доказ да су се Миле Будак и Моша Пијаде састали 1944. године! Нити било које друге године. Само наводи да се ето комунистичка врхушка удружила са усташком да прикрије усташки геноцид у НДХ. Комунистички режим се јете огрешио о жртве јер није достојно ни обележио места њихових страдања, пописао што је боље могуће жртве и слично. Али сам геноцид, саме злочине у НДХ није прикривао. Хоћете рећи да Југославени нису знали за Јасеновац и бројку од 700.000 страдалих у овом логору коју је као процену дао Владимир Дедијер?
Што се броја римокатоличких свештеника који су учествовали у злочинима тиче Живановић је тај који не даје извор своје тврдње. Као ни тврдње да је лично Алојзије Степинац учествовао у ликвидацијама Срба. Да ли било који историчар наводи да је Степинац учествовао у тако нечему? Овде Мишина не говори само у своје име него и у име десетина озбиљних истраживача који су се бавили Јасеновцем и страдањем Срба. Мањкавост рада Музеја геноцида је што шири круг људи није упознат са тим радовима, писаним не само у Србији него широм света.
Живановић не наводи да је број римокатоличких свештеника који су учествовали у злочинима над Србима потекао од директора Музеја Холокауста у Њујорку већ у граду Аки у Израелу. Притом та установа се не спомиње на попису меморијалних установа Холокуаста на израелском сајту посвећеном научним установама: http://www.science.co.il/Holocaust-Museums.asp. У Израелу постоје четири такве установе од којих је најпознатији музеј Јад Вашем у Јерусалиму. У САД их има више. Чак три су у Њујорку и ниједна се не зове Музеј холокауста већ ”Музеј јеврејског наслеђа – меморијални центар за Холокауст”; Центар Ана Франк и меморијал посвећен жртвама Холокауста са јонских острва. Ко је и када из било које од ових установа дао бројку од преко 1.300 римокатоличких свештеника који су непосредно учествовали у вршењу злочина?
Реч је о исувише важним темама да бисмо им приступали партизански, ко је за кога. Ако смо – с правом! – осетљиви када се нашем народу приписују свакаква непочинства онда бисмо могли скрупулозније да се односима и према контроверзним подацима који се односе на злочине над српским народом.
Морам да исправим једну своју гршеку из претходног коментара: заиста се Живановић позива на сведочење директора Музеја Холокауста у Њујорку. Били бисмо врло захвални ако би господин Живановић навео која личност је у питању и како се тачно зове институција на чијем челу се налазила – постоје три и ниједна се не зове Музеј Холокауста. Можда постоји још нека која се тако зове? Онда би релативно лако било проверити код споменуте особе да ли заиста постоји списак од 1.400 римокатоличких свештеника који су учествовали у ликвидацијама Срба. Притом би било врло сврсисходно да се тај списак и објави као и налази Живановићеве комисије која је утврдила број од преко 1.300 свештеника-ликвидатора.
Милоше,
Сувише си се размахао са својим коментарима, обзиром на твоје очигледно скромно знање за овако комплексну научну и историјску проблематику. Треба имати мере… и што је најважније, поштовање према недужним жртвама.
Kao sto smo videli na primeru Srebrenice, svako navodjenje broja zrtava, bez citiranja cvrstih dokaza, je stetno i sramno. Pozdravljam reci g. Misine : ostavite se brojanja stradalnika u Jasenovcu.
Povodom kanonizacije kardinala Stepinca, predvidjeni su susreti i razgovori izmedju SPC i Vatikana. Ti razgovori ce nam verovatno dati odgovore i na mnoga pitanja o stradalnicima u NDH i ulozi katolicke crkve.
Можда не знам много али сугирно не прибегавам измишљањима установа у свету, ненавођењу избора за контроверзне тврдње и другим интелектуално непоштеним активностима.
@Milos
Да ли је много очекивати да коментатор прочита оно што коментарише?
– Нигде у интервјуу др. Живановић не говори ”о 700.000 поименично познатих жртава”.
– Нигде у свом коментару нисам ни рекао да је ”комунистичка врхушка кривотворила такве податке” већ допуштам могућност да је власт оригинале могла ”фризирати” у складу са својом тенденцијом да избегне истрагу и обелодањивање материјалне истине. А то не захтева кривотворење – довољно је селективно цитирање и прећуткивање при сажимању оригинала.
– Мишина сам истиче да је тема његовог написа исправљање ”гомиле нетачних података и произвољних тврдњи без покрића” које су Новости објавиле у овом интервјуу др. Живановића. Дакле није реч о томе шта је рекао или написао негде другде а ако јесте, за очекивати је да Мишина укаже где, јер у овом интервјуу није.
– Који су то ”водећи истраживачи у области”? Господин Мишина? Па он о утврђивању броја жртава геноцида у НДХ није написао ништа – погледајте на https://sr.wikipedia.org/wiki/Вељко_Ђурић_Мишина.
– Ако још пар пута прочитате интервју, можда ћете ипак открити да супротно вашим оптужбама др. Живановић јасно наводи изворе и за тврдњу да је 1400 католичких свештеника учествовало у геноциду (професор Мајкл Бернбаум, Музеј Холокауста), као и за тврдњу о учешћу Степинца (логораш Васо Кондић из Сиднеја).
– Живановићев интервју није научни рад у коме он мора да прецизно цитира сваки извор за оно што говори. То ради у својој књизи ”Јасеновац”, објављеној у издању Српске књиге 2009.године.
– У том смислу цепидлачење о називу музеја не оправдава квалификацију о ”измишљањима установа у свету”. Грешка није у називу већ у локацији – Холокауст музеј из кога је у чланку поменути професор Бернбаум је у Вашингтону а не у Њујорку. С обзиром да др. Живановић председава комисијом (https://sr.wikipedia.org/wiki/Међународна_комисија_за_утврђивање_истине_о_Јасеновцу) чији је члан исти професор Бернбаум, пре ће бити да је извор те грешке у чланку новинар који га је писао него он сам.
Чак и да су све оптужбе против др. Живановића тачне, ништа од ваших горе наведених тврдњи није тачно, па зато те оптужбе и не може да подупире. А недовољно фактуелно и логички заснован напад Мишине вам никако не даје основу за оцену да је ”слаб истраживачки рад” др. Живановића.
Др. Живановић се већ 52 године бави овом тематиком, председник је горе поменуте Међународне комисије за утврђивање истине о Јасеновцу, а његова књига ”Јасеновац” је добила и награду Растко Петровић Матице исељеника Србије „за најбоље аутентично дјело од националног значаја“ 2009. године.
Др. Живановић јасно наводи да је на бази резултата њихових ископавања ”Антон Погачник радио математичку процену броја жртава на основу броја гробница и на основу броја пронађених жртава у онима које су биле отворене. Сви смо се сложили око ове бројке.”
Ако сматра да Живановић тако ”у својим текстовима и интервјуима свесно обмањује јавност”, зашто Мишина није проучио и на бази тога критиковао примарни извор о ископавањима извршеним 1964. године у Доњој Градини и Јасеновцу – дневник-записник оверен од сва четири члана комисије која је те радове изводила а који му је лако доступан у Архиву Београда?
Као што рекох, недостојно директора Музеај жртава геноциде, па макар и в.д.!
Господин Мишина говори о ”раду” господина Живановића у целини. Прогуглајте мало и видећете да господин Живановић у више наврата наводи да је поименично познато 700.000 жртава а да их име и више.
Ни библиографија господина Бернбаума не обилује радовима о српском страдању у Другом светском рату па то господина Живановића не спречава да његов усмени иступ користи као извор за почетак истраживања о броју свештеника који су учествовали у директним ликвидацијама Срба. Где је господин Живановић објавио тај списак? Зашто не објави свој рудник злата – извештај о тобожње тромесечном истраживању које је спроведено у Јасеновцу? Да ли исти записник постоји и код других чланова комисије или су комунистички зликовци фризирали само Живановића а друге су уврстили у целини.
Када будем имао времена позабавићу се Живановићевим наводима и на другим местима, не због Мишине или Музеја Холокауста, него због његових тешких измишљотина. На прву лопту не знам како је могуће да математичким прорачуном буде утврђено да је страдало ”700 хиљада Срба, 80 хиљада Рома и 23 хиљада Јевреја”? Која математичка формула може дда утврди да ли су неке кости јеврејске или српске? Ако добро разумем метод Живанови и екипа су прекопали одређени део стратешта, утврдили да ту има нппт 500 посмртних остатака и онда је тај резултат примењен на целу површину стратишта? Ја као аматер не видим други начин и други метод – не кажем да га нема.
Нећу бити лењ па ћу се потрудити да код наведених страних стручњака испитам да ли је ико икада и где утврдио да је преко 1.300 римокатоличких свештеника учествовало у ликвидацијама српског становништва. Ако се покаже да за то постоје јасни докази ја немам ништа против. Али ако се покаже да нема да ли ће то бити јасан показатељ квалитета Живановићевог истраживачког рада?
Не одговористе ми притом шта би са гомилом докумената у малом градићу Аку (верујем да је реч о граду Ако, односно древној Акри, нисам успео да пронађем ниједан град који се зове Ака). На страници посвећеној туристичким знамењима овог града спомиње се само један музеј посвећен древним тамницама у овом месту. Додуше има један музеј посвећен Холокаусту на северу Израела између овог градића и Нахарије у кибуцу. Музеј је посвећен борцима отпора у гетима. Можда господин Живановић мисли на овај музеј па је опет дошло до случајне пермутације географских локалитета? Могуће, не искључујем. Надам се да ће особље овог музеја бити вољно да разјасни да ли у својим збиркама располажу бројним документима о страдањима Срба. А чим прођу васркшњи дани потрудићу се да пажљиво прочитам књигу господина Живановића коју сте споменули и да испитам којом методологијом и на основу које грађе је дошао до резултата који нису у сагласју са бројним другим истраживачким публикацијама.
Ово је претрага електронског архива споменутог Музеја код града Аке: http://infocenters.co.il/gfh/list.asp. Да ли је ту реч о мору докумената или не – то процените сами; колико су ти документи релевантни за контроверзне бројеве које Живановић наводи такође процените сами.
У овом интервјуу Живановић наводи да је страдало 110.000 деце у Јасеновцу:
”Ја сам jедан од људи коjи су дошли до те „цифре“. Међународна комисиjа за истину о Јасеновцу jе то прихватила, мада jе било преко 730.000 жртава. Још jедан податак ниjе тачан – Јевреjа jе страдало 23.000, а у наjцрњем српском стратишту убиjено jе страшно много деце – око 110.000 малишана.” (http://jadovno.com/jadovno-jasenovac-srboljub-zivanovic-genocid-nad-srbima-jos-uvijek-traje/#.VyYGPXocaUk)
@milos
Чини сте да немате проблем да без аргумената унапред осудите нечији рад који ћете тек накнадно да проучавате, ”чим прођу васркшњи дани”.
Тако ваљда не прибегавате ”ненавођењу извора за контроверзне тврдње и другим интелектуално непоштеним активностима” као што приписујете Др. Живановићу?
Даља дискусија нема сврхе.
А шта би са бројкој од 110.000? Њу пропуштате да додатно испитате? Довољно је и то да се види да Живановић износи врло паушалне процене. Пустите стилске нијансе – овде је питање да ли неко злоупотребљава застрашујућу трагедију на један професионално недостојан начин или не?
А ко прибегава конструкцијама и измишљотинама доста говоре ваши коментари: моје досадашње познавање Живановићевог рада – прочитао сам више његових публицистичких текстова – указује (нећу рећи и доказује) да се он непажљиво користи подацима и да даје врло слободне оцене. Мислим да је ова квалификација веома блага.
Којом форензичком и патолошком методом је Живановић дошао до броја да је само у Јасеновцу страдало преко 800.000 људи! Притом Живановић чак и да је извео ископавања каква он спомиње никако није могао да ове људе разврста по националној припадности. Мени не пада на памет како је тако нешто могуће и био бих врло захвалан ако неко може да ми укаже на методолошке претпоставке Живановићевог рада.
Ја прихватам да је понека моја квалификација била преоштра – за сада! Али откуд Живановићу број од 110.000 деце страдале у Јасеновцу? То је ипак далеко битније од садржине мојих коментара.
Притом ја не сматрам да је Живановићев рад у целости безвредан – није, јер много тога што је објавио заиста је тачно; али зашто реалне домете свог рада омаловажава проценама које нису засноване на чврстим подацима? То је по мом мишљењу једна врло проблематична ствар. Када Живановић пише о Степинчевом покатоличавању правосланих та тврдња је по свој прилици тачна али зашто се томе додаје тврдња да је Степенац присуствовао злоделима у Јасеновцу која стоји на врло танким ногама? Ово је само један пример где Живановић сам проблематизује сопствени истраживачки учинак.
У овом старијем интервјуу Живановић говори о 700.000 пописаних страдалника: http://www.pecat.co.rs/2015/09/srboljub-zivanovic-ko-krade-mosti-srpskih-svetitelja/. Ево и цитата:”Тачан број страдалих Срба у Јасеновцу никада нећемо сазнати јер поред оних пописаних 700.000 ми не знамо ни које су вере, ни које су нације била нерођена деца коју су Хрвати вадили из утроба мајки и убијали. ” Мислим да је значење речи ”пописаних” овде сасвим јасно и да подразумева барем доступност неког личног податка, пола, процене узраста. То упућује да је морало бити пребројено 700.000 жртава. Ко је то урадио, како и када Живановић нажалост не открива.
Нисам приметио да је дотични Мишина било шта суштински АРГУМЕНТОВАНО негирао у Живановићевом исказу. Чак испада да подржава Живановићеве наводе, јер се оба исказа слажу да су ископавања завршена након три месеца. Мишина чак тврди да су ископавања трајала толико и толико дана, дакле не континуирано три месеца, што још више подупире тезу о прикривању великог броја српских жртава. Живановић наводи битне податке: сва четри члана су потписала све четри радне свеске и сагласили се око броја жртава – тј преко 800.000 уморених људи, али не заборавимо да је то САМО НА УЖЕМ ПОДРУЧЈУ.
Ноншалантно претварање једног геноцидног злочина које Мишина своди на ниво научног експеримента са мишевима, провоцира мисао да Мишина у ствари као да жали што се истраживање Комисије није задржало у оквирима у којима је било замишљено од политичких властодржаца: маргинално чепркање доконих “научника”.
Језиво.