Зоран Ђуровић: Ив Конгар – Потрага за Unam Sanctam

Congar-240

Ив Конгар

Ив Конгар [1] (Yves Congar, 1904–1995), француски католички[2] теолог, представник је „нове теологије“ (Nouvelle théologie). На Другом ватиканском сабору био је један од водећих теолошких стручњака.

1. Биографске напомене

Ив Конгар је рођен 13. априла 1904. у Седану,[3] у француским Арденима, у типичној средњебуржоаској католичкој породици. У Ремсу похађа нижи семинаријум, а 1921. одлучује да уђе у кармелићанску богословију у Паризу. Приближио се за кратко време француском националистичком политичком покрету Action Français, који се залагао за монархизам, али га је напустио после осуде папе Пија XI (1922–1939), који је 26. децембра 1926. само потврдио интуицију и резервисаност папе Пија X, који је још 1913. сигнализирао националистичке девијације покрета и који никако није могао да прихвати идеју примата политике у односу на Цркву. Још јачи ударац Акција је претрпела забраном причешћивања њеним члановима од 1927. године.

Током тих трогодишњих студија упознао се с томистичком филозофијом преко дела чувеног професора Жака Маритена (Jacques Maritain, 1882–1973), учествовао у вежбама које је држао доминикански теолог Режинал Гаригу-Лагранж (Reginald Garrigou-Lagrange, 1887–1964). У међувремену је посећивао и бенедиктински манастир у Конку (Conques), где је заволео католичку литургију. Године 1925. ушао је у Доминикански ред у Амјену (Amiens), примивши име Мари-Жозе (Marie-Joseph). Од 1926. до 1930. студира у вишој доминиканској школи Солшуа (Saulchoir), која је тада била смештена у Кен ла Томбеу (Kain-la-Tombe) у Белгији, где су наставници и ученици избегли због антиклерикалних правних мера Треће француске републике. Обучавајући се тамо у строгој историјској теологији, Конгар 25. јула 1930. постаје свештеник.

Своје томистичко наслеђе Конгар проширује под утицајем свог учитеља Мари-Доминика Шенуа (Marie-Dominique Chenu), читањем дела немачког теолога Адама Мелера (Adam Möhler, 1796–1838, представник католичке Тибингенске школе), црквених Отаца, сусретима с протестантским и православним теолозима, изучавањем модерних филозофских струјања. Од 1935. године секретар је важног часописа Revue des sciences philosophiques et théologiques, дружи се с Младим хришћанским радницима, 1937. покреће едицију Unam Sanctam.

Његов први велики теолошки рад Подељени хришћани (Chrétiens désunis, 1937), објављен у збирци Unam Sanctam, изазвао је бурне реакције првенствено у католичком клеру и отворио екуменски хоризонт. У Риму је екуменизам био врло лоше виђен[4] и бранило се било какво учествовање у екуменском покрету.[5] Идеје које су се чиниле проблематичним биле су да су подела између Источне и Западне цркве и реформација осиромашили Католичку цркву, као и питање да ли је – како се углавном веровало – Католичка црква сачувала у пуноћи Исусову традицију. Књига је пак имала много утицаја у самом католичком свештенству.

Мобилисан је 1939. године и током Другог светског рата обавља дужност капелана у француској војсци, али бива ухапшен и као ратни заробљеник од 1940. до 1945. заточен у Колдицу (Colditz). Редовно је држао предавања против нацистичке идеологије.

Вративши се из заробљеништва, наставља да предаје еклисиологију на Солшуау, овог пута у Етиолу (Étiolles) близу Париза. У Француској цркви долази до позитивних промена, тако да библијска и литургијска истраживања добијају нови смер и развија се идеја мисионарства, према којој пастирска делатност треба да се прилагоди новим, модерним условима живота. Надахнут тим идејама и догађајима, Конгар пише књигу: Истинита и лажна реформа у Цркви (Vraie et fausse réforme dans l‘Eglise, 1950), што му доноси нове поштоваоце и непријатеље. Заузима се нарочито за осветљавање улоге лаика, народа Божијег у Цркви, и као стручњак 1951. године учествује на првом Светском конгресу за апостолат лаика.

Идеје „нове теологије“ бивају осуђене у енцикликама Пија XII Mystici corporis (1946) и Humani generis (1950), објављене непосредно после Конгарове књиге Истинита и лажна реформа у Цркви. „Модернисти“ (Анри де Либак, Жан Данијелу, Мари-Доминик Шену, Тејар де Шарден и Конгар) бивају тако упозорени са самог врха Цркве. Од 1950. године пооштрава се цензура у погледу Конгарове делатности, а 1954, заједно с још неколико доминиканских професора, бива уклоњен с професорске катедре, напушта Париз и одлази у Јерусалим, Рим, Кембриџ (где је у једном самостану трпео dodieuses restrictions), а на крају у Стразбур.

Ствари иду све лошије по екуменизам, и то у доброј мери заслугом Пија XII, који, користећи се повластицом незаблудивости, 1. новембра 1950. проглашава догму о Успењу Маријином, што нарочито иритира протестанте, јер о њој нема помена у Библији, а Instruction Ecclesia Catholica (de motione oecumenica)[6] такође обесхрабрује учествовање католика у екуменском покрету.[7]

Од фебруара 1952. године Конгар мора да предочи цензури и најмањи текст. Године 1953. објављује на 700 страна Нацрт за теологију лаиката, књигу која пролази римску цензуру и из корена мења католичку визију верника, који су у теологији Тридентског сабора заузимали сасвим ниже место у односу на свештенство. Могли бисмо без страха сликовито рећи да по Tridentinumu лаици и свештеници постоје на различитим егзистенцијалним нивоима.[8] По повратку у Француску децембра 1955, само је стразбурски бискуп Жан Вебер (Jean Weber) дозволио Конгару да се поново прихвати пастирске и теолошке службе. Ватиканска забрана Конгару да се бави професуром и објављује књиге иде од 1954. до 1956.

Међутим, и поред тога што је Истинита и лажна реформа у Цркви донела Конгару мноштво невоља, она се показала и одлучујућом за будућност католичке теологије. Наиме, њен пажљиви читалац био је и Анђело Ронкали, будући папа Јован XXIII (1958–1963), који је је инсистирао да Конгар буде укључен као теолошки саветник у комисију за припрему Другог ватиканског сабора. Током II vatikanuma (1962–1965) као стручњак (peritus) учествује у састављању Поруке свету и у редиговању главних саборских докумената, као што су: Dei Verbum, Gaudium et spes, Lumen gentium, Ad gentes, Unitates redintegratio, Presbyterorum ordinis, Dignitatis Humanae itd.

Добар део учесника Сабора одступио је од основне концилске линије, или је пак настојао да игнорише његове одлуке,[9] док је Конгар инсистирао на његовом практичном аплицирању. С неколико концилских „отаца“ 1965. године оснива теолошки часопис Concilium. Почетком 1969. Конгар и 38 теолога (углавном уредници и сарадници Concilium-a), потписују изјаву која се бави слободом теолога приликом истраживања; конкретан повод био је процес против доминиканског теолога Шилебекса (Edward Schillebeeckx). Декларација је Конгара коштала кардиналске тоге (уместо њега за кардинала је именован Данијелу). После сабора Конгар је одређен за издавача и коментатора концилских докумената.[10]

Једнако поверење Конгар ужива и за време папе Павла VI (1963–1978), који га је 1965. поставио за члана католичке комисије за дијалог с Лутеранском федерацијом. Папа је такође имао намеру да га укључи у рад ванредног синода 1985. године, који је оцењивао резултате Другог ватиканског сабора, али Конгарово здравље било је увелико погоршано, јер је од 1980. почео да пати од параплегије, која је од 1984. рапидно напредовала. Новембра 1994. године од стране папе Јована Павла II номинован је за кардинала ђакона, с титулом San Sebastiano al Palatino. Ослобођен је ипак обавезе – због лошег здравља и поодмакле старости – да буде рукоположен за епископа, како је папа Јован XXIII био предвидео за све кардинале. Умире 22. јуна 1995. у Паризу и бива покопан у доминиканској крипти на гробљу Monparnas.

2. Црква и цркве, 1054-1954: Девет векова касније

Сада ћу, на основу ове књиге, укратко изнети Конгарова промишљања о разлозима који су довели до отуђења Источне и Западне цркве, што је наша тема.

Узроци раскола су дубоко укорењени у историји, а његове последице су крајње негативне, јер донеле су мржњу и несрећу, а оне свакако нису плодови Духа Светог. Да би се превладала таква криза, Конгар сматра да се најпре морају разумети разлози који су довели до раскола и који га одржавају на снази. Али то често није лак посао, зато што треба погледати истини у очи, а она зна да буде болна. Треба, наиме, увидети да грешке нису само на једној страни.

Конгар ће прогресивно отуђење видети као одређено следећим факторима: а) политичким, б) културно-религијским и ц) еклисиолошким.

Као главни политички фактор истакнут је Константинов пренос империјалног средишта са свим управно-бирократским апаратом на Исток, у Визант, што је имало последице и по саму Цркву. Наиме, живот Цркве спојио се с империјалним системом. Иако источни научници воле да говоре о симфонији двеју власти, она као таква ретко да је икада реално постојала. Константин је задржао титулу pontifex maximus и разумео своју улогу као Врховног владара како у грађанским стварима, тако и у религијским. Император је именовао константинопољске патријархе, сазивао саборе и њиховим одлукама давао моћ царског закона, тако да је Црква као институција постајала више царска а мање апостолска. С друге стране, Рим је пре следио логику једне Васељенске цркве која је гравитирала око његовог примата, што је јасно морало доћи у сукоб с идејом Империјалне цркве. У ствари, дошло је до пребацивања римске идеологије у Константинопољ, који постаје „Нови Рим“; ту се развија свест о наставку Римског царства, а преносом царства преноси се и црквени примат. Додатни ударац том разлазу представља и пад Запада под доминацију варвара; Рим више није могао да се сматра делом Царства, него „прелази варварима“, тако да чак иде дотле да поставља цареве који су претендовали да буду „римски“, иако су у ствари били варварски. С друге стране, ни Цариград више не инсистира на јединству с варварским Западом.

Физичком одвајању Запада и Истока доприноси и пресецање веза до којег су довели мухамеданци, који ће на тај начин изазвати крај античког света и почетак средњег века. Ширење ислама отежало је слободну комуникацију међу самим источним центрима, као и с Римом. Опет, то ће довести дотле да Визант постане симбол слободе и обједињујући стожер подјармљених хришћанских области, и до појачавања националног карактера Грчке цркве, што ће касније постати модел и другим националним црквама.

Следећи фактор раскола – а неки ће га сматрати и јединим, тј. пресудним – било је крунисање Карла Великог 800. године. Како се константинопољски цар показао неспособним да врши своју фукцију заштитника Цркве на Западу, царство је легитимно, према папама који су се окренули варварима, пренето на Германе.

Најболнији фактор свакако су били крсташки походи који су довели до пораста неповерења према Латинима. Поред злочина који су се десили, као врхунац негирања Константинопоља било је устоличење латинског цара и латинског патријарха и раздеоба византијских територија латинским племићима. Узалуд су били протести папе Инокентија III, тако да се код Грка могло чути: Боље турбан него римска тијара! Уз то, и сам пад Константинопоља 1453. године виђен је као издајство са стране Запада.

Међу културно-религијским факторима Конгар истиче:

а) Језик, који је онемогућио да се комуницира како на свакодневном плану, тако и на теолошком, јер малобројни су били Оци који су познавали оба језика, а мало је било и преведених текстова, поготово оних нетенденциозно преведених. То је доводило и до базичног неразумевања самих основних теолошких термина. Забуне су биле свакодневица.

б) Културне претпоставке Запада и Истока биле су различите. Грци су у Латинима видели варваре и незналице, док су Латини били далеки источњачким суптилним спекулацијама. Једном речју, на Истоку је култура била далеко присутнија него на Западу. Али док Запад успева да прихвати у себи варварске народе и унеколико их христијанизује, на Истоку Арапи, који исповедају другу веру, не доносе Цркви ништа ново, него присиљавају грчки свет да се повуче у себе са својом националном црквом, што ће ојачати традиционализам.

в) Обред је постао камен спотицања када се његово питање поистоветило с питањем саме Цркве, то јест, на Истоку престаје да се прави разлика између обреда и вере. Источњацима он није ништа друго него вера на делу. Зато су различити изрази – и различите вере. Ко мења обред, мења веру. Такав ритуализам био је стран Оцима ране Цркве (сетимо се Василија Великог), али је на Истоку од IX века добио на снази, тако да је другачији обред Западњака постао и израз друге вере.

г) Унијатство је на Западу било виђено као повратак Апостолској столици, а унијатске цркве као антиципација коначног повратка. Међутим, формирање унијатских цркава Исток је доживљавао као издају и као помањкање поштовања од стране Запада, а модел уније као карикатуру и контрадикцију јединства.

д) Теолошки метод променио се искључиво на Западу. Исток пак остаје веран старијем теолошком приступу стварима. Промене се огледају у прелазу с претежно есенцијалистичког на натуралистички поглед на свет, који настоји да реконструише механизам функционисања ствари у природи. Инсистира се на анализи и испитивању, што је почетак схоластике. То ће довести и до „научне“ слике света, којој Исток остаје далек. Реформације и рационализма неће бити на Истоку, где ће и проучавање филозофије задржати своју религијску обојеност.

kongar-zdj-490

Ив Конгар (З. Ђуровић, јајчана темпера на дрвету, 40 – 30 cm)

Проблеми настају, истиче Конгар, када се пренебрегне Кипријаново упозорење: Licet, salvo jure communionis, diversum sentire. Верско-културне разлике су важне; не треба их укинути, али не смеју се ни апсолутизовати. Црква не сме да буде латинизована ни византинизована. На Истоку постоји опасност да се истинско хришћанство не поситовећује само с православном доктрином, него и с националним обичајностима. За многе источне народе Црква је била национално уточиште, што је довело до јачања националних карактеристика и утврђивање хришћанства у националним и етничким границама. Апсолутизација локалних и културних елемената само раздваја Једну цркву. Уношењем у веру тековина културног и људског поретка, као што су хеленизам, латински темперамент, схоластика итд. – расцеп само може да се поспеши и учврсти.

Еклисиолошки узроци, иако набројани на последњем месту, нису и најбезначајнији. Наиме, Конгар налази да се од самог почетка може говорити о два различита црквена света (иако ја сумњам у основаност таквог става, али немам простора за дигресију која би образложила разлоге моје сумње), или бар од Константиновог мира. Аријанска криза је различито схваћена на Истоку и Западу, а разлика се испољила и на сабору у Сардици. Чувена је и епизода антиохијског раскола, која није могла да буде решена ни настојањима Светог Василија, који се једнако обраћао Риму и Александрији. Криза се продубљује 381–2. године одржавањем Цариградског сабора, који је Константинопољу потврдио назив Други Рим. Реакције на јереси: пелагијанство, несторијанство и монофизитизам, биле су различите на Истоку и Западу. Запад је стављао нагласак на Христову људску делатност, Исток је био наклоњенији вертикалној перспективи. Док су у епохи иконоборства цареви држали Цркву у шаци, франачки краљеви штитили су папство и материјално му омогућавали независност од византијског василевса. Случајеви као с папом Григоријем II или Јованом VIII били су усамљени.

Овде треба додати и практичне тачке разлаза, као што је било питање Илирика и Бугара, над којима су јурисдикционо право полагали најпре Рим, па онда Константинопољ, захваљујући иконоборачкој политици императора Лава Исавријанца и Копронима, који су Илирик одузели Риму зато што он није делио њихово иконоборство.

Може се говорити и о две еклисиологије, не на догматском нивоу, него у равни устројства Цркве и њене канонске традиције. Наиме, идеја Цркве као Тела Христовог, сакраменти и хијерархијска структура Цркве, исти су и на Истоку и на Западу, али су ове две Цркве развиле две различите канонске традиције које су се веома брзо супротставиле и сукобиле. Проблем је у томе што је нешто што је било канонске природе (примат и незаблудивост Римске столице) напослетку догматски дефинисано.

Чињеница је да је Исток признавао примат римског епископа, али никад у оном смислу у којем настоје поједине католичке студије, али, с друге стране, то је опет било много шире спрам онога што су православни данас спремни да признају, а повремено одбијају да признају чак и оно што је историјски потврђено. Идеја примата Рима јасно је изражена код Отаца (Ориген, Атанасије, Златоусти, Василије Велики, Дамаскин, Теодор Студит, Фотије итд.), као и право „апелације Риму“. Римски примат јасно је афирмисан такође на Халкидону и Ефесу. С друге стране, и сам Рим потврђује свој примат кроз векове (папа Сириције, Инокентије I, Зосим, Бонифације I, Јулије I, Лав Велики, Геласије I; Хормизда, Григорије Велики итд.).

Но источни Оци ништа не говоре о неком свеопштем примату на основу божанског права. Другим речима, иако је Исток признавао примат Рима, он није био схваћен у латинском кључу. Да је то тако види се и из канонских одредби Пето-шестог сабора из 692. године, међу којима налазимо и антиримске каноне. Такође, ни папе V века, када су се обраћале епископима Истока, нису то чиниле истим тоном као када су се (декретално) обраћали епископима Запада.

Два су раскола који су одредили данашњи разлаз између Истока и Запада: раскол под Фотијем и Керуларијем. Рим под Николом I наступао је под измењеним разумевањем примата, односно с једном свешћу о примату схваћеном као plentitudo potestatis. Константинопољ је пак разумевао да се власт у Цркви врши посредством пентархије патријараха и сабора. Ако се за први раскол може рећи да је превазиђен, о другоме је Жужи радије говорио не као о дефинитивном расколу, него о првом јаловом покушаја поновног уједињења. Тврдоглави су били и партијарх Керуларије и кардинал Хумберт. Али све досад речено сугерише нам да се „Источни раскол“ не може тумачити личним анимозитетом; радије треба говорити о два еклисиолошки супростављена система.

Конгар ће приметити да су многобројне разлике између Истока и Запада постојале практично у свему од најранијих векова и да су се развиле до узајамног игнорисања и неразумевања. После шизме из 1054. године, обе стране апсолутизовале су своје традиције: супротности су се утврдиле, изгледи за помирење готово изумрли. Дух одређен отпором и супротстављањем у суштини не жели сједињење, не верује у његову могућност и једноставно и не жели ту могућност. Међутим, напредак у дијалогу је очигледан, тако да је довољно само видети како су текле ствари око Filioque-а у различитим историјским етапама: у Никеји-Нимфеји (1234) ниједна страна не узмиче у односу на властите позиције; у Фиренци (1438–1439) расправа иде напред, мада је била ограничена мањкавом егзегезом и непоузданим отачким изворима. Конференције из XIX и XX века показују велики напредак у документовању и разумевању тачака гледишта обеју страна, иако је то питање задуго представљано као непремостиви разлог за шизму. Расправа је 1954. године дошла до тога да мноштво православних теолога не види Filioque као камен спотицања, него се све фокусира на разумевање питања примата и с њим блиско повезаног питања незаблудивости папе. Негде се схватило да је проблем обнављања уједињења заправо проблем реципрочног уважавања. Мора се Исток прихватати као Исток, Запад као Запад: „…лако је рећи: ’Нека православни схвате да њихов повратак Риму не подразумева одрицање од било којег елемента њихове легитимне традиције’. Али постоји само један једини пут да они то схвате, а то је да такав став, наиме, буде истинит; а средство да бисмо га учинили истинитим за нас је да верујемо у то и да немамо других жеља у својим срцима. Источњаци се никада нису преварили у осећањима која ми гајимо према њима; они цене сваки знак истинског поштовања, а када би се такви знакови умножили, гомила неповерења која затвара сва друга врата – брзо би ишчезла“.


[1] Повод за овај текст је то што ће српска црквена и научна јавност ускоро бити обогаћена за једно од његових најуспешнијих дела: L’Église et les églises, 1054-1954: Neuf cents ans après, ed. de l’Abbaye, Chevetogne 1954, (Црква и цркве, 1054-1954: Девет векова касније) које су превели Зоран и Сузана Ђуровић. Издавач je Београдска надбискупија.

[2] За Римокатоличку цркву углавном употребљавам назив католичка, без префикса „римо“. Он је полемичког карактера и тако католике углавном називају протестантски и православни теолози. Мислим да треба поштовати њихову жељу да их ословљавамо као и они себе. Цео проблем је у томе што имена католичка и православна црква су неодвојиви од цркве која себе сматра аутентичном. Зато ће православци рећи за њих римокатолици, док ће ови православце називати гркокатолицима или источним православцима. Узајамна је тенденција обеју цркава да се и самим називањем ниподаштавају. Надам се да су та времена иза нас. И једна и друга црква су нужно католичке и православне. Словенска тенденција је била да се нађе неко решење да би се избегло „збуњивање“ народа, тако да су из Символа вере (толико када католике нападамо зашто су га изменили) избацили реч католичка, а ставили саборна. Код Срба је пак била друга тенденција, па су увели једну бесмислицу и православну цркву називају католичанском, а западну католичком. Ја сам далек овим теолошким „суптилностима“. Иако Уредништво инсистира и пише „римокатолички“, у оквиру разномислија као идеје-водиље Стања ствари у мојим текстовима стајаће само „католички“.

[3] За биографске податке, као и за мисао, видети: J. P. Jossua, Yves Congar. La vie et œuvre d’un théologien, in: Cristianesimo nella storia, XVII/1 (1996), pp. 1–12; id., Yves Congar, theology in the service of God’s people, Chicago 1968; É. Fouilloux, Frère Yves, Cardinal Congar, Dominicain. Itinéraire d’un théologien, in: Revue des Sciences Philosophiques et Théologique, LXXIX (1995), pp. 379–404; G. Flynn, Yves Congar: Theologian of the Church, Louvain theological & pastoral monographs 32, Peeters Publishers, 2005; A. Nichols, Yves Congar, Outstanding Christian Thinkers, G. Chapman / Mowbray, 1989; D. M. Koskela, Ecclesiality and ecumenism: Yves Congar and the road to unity, Milwaukee 2008; E. T. Groppe, Yves Congar’s Theology of the Holy Spirit, Oxford University Press, 2004; id., The contribution of Yves Congar’s theology of the Holy Spirit, in: Theological Studies 62 (2001), pp. 451–478; C. Berea, Pensiero teologico di Yves Congar sulla definizione della missione nel periodo preconciliare, Documenta Missionaria 34, Roma 2009; W. Kasper, La théologie oecuménique d’Yves Congar et la situation actuelle de l’oecuménisme, in: Documents épiscopat, 14 (2004), pp. 1–14; R. Mc Afee Brown, The Ecumenical Revolution, New York 1969; M. Redfern, Yves M.-J. Congar, O.P. New York 1972; P. Guilmot, Fin d’une Eglise cléricale?, Paris 1969; H. Küng, Die Kirche, Freiburg Basel Wien 1967; id., L’Eglise selon l’Evangile, Réponse à Yves Congar, in: Revue des sciences philosophiques et théologiques, LV/2 (1971); P. C. Empie & T. A. Murphy, Lutherans and Catholics in Dialogue, Eucharist and Ministry, IV, Washington 1970; É. Fouilloux, Un théologien dans l’Église du XXe siècle, in: Bulletin de littérature ecclésiastique, Toulouse, janvier-mars 2005; B. Brzys, Étude sur l’évolution théologique d’Yves Congar dans ses travaux sur M. Luther. Mémoire de maîtrise, ICP; E. Schillebeeckx, Christus, Sacrament von de Godsontmöting, Bilthoven 1961; id., Christ the Sacrament of the Encounter with God. New York 1963; J. Canavaris, The Ecclesiology of Yves Congar: An Orthodox Evaluation, in: The Greek Orthodox Theological Review (1970), pp. 85–106.

[4] „…très mal vu“, Y. Congar, Journal d’un théologien (1946-1956), éd. Cerf, 2000, p. 155.

[5] Jean-Marie Vezin, Présentation raisonnée de la bibliographie d’Yves Congar, доступно на сајту Catho-Theo.net.

[6] Instruction Ecclesia Catholica, in: AAS 42 (1950), pp. 142–147 et Doc. Cath. 1064 (47, 1950), pp. 329–337.

[7] O tome videti: Hervé Legrand, Yves Congar (1904-1995): une passion pour l’unité, in: Nouvelle revue théologique, t. 126, 2004, pp. 529–555.

[8] „Taj je disciplinski dekret, dakle, oslonjen na shvaćanje da je slavljenje mise samo stvar svećenika; faktično stanje u tadašnjoj Crkvi prihvaća se kao samo-po-sebi-jasno, a i ne sluti se da bi to stanje moglo biti rezultat jednog određenog razvoja koji bi i sam trebao biti podvrgnut kritici sa željom da se prevladaju slabosti samoga razvoja. Ako se poslužimo onom paradoksalnom rečenicom, da je ‘Luther svima vjernicima otvorio pristup k oltaru, ali je nažalost ukinuo oltar’, onda za Tridentinum u tom kontekstu treba reći da je sav bio u brizi da sačuva čast i vrijednost oltara, ali upoće nije ni naslutio utemeljenost potrebe da se vjernicima otvori pristup k oltaru“ (Tomislav J. Šagi-Bunić, Euharistija u životu crkve kroz povijest, izdato kao nedovršen spis, Zagreb 1984, videti pp. 228–353, citat na p. 322).

[9] Занимљиво је да ће Ханс Кинг међу оне који су настојали да се не спроведу одлуке II ватиканског сабора убројати папу Јована Павла II: „Questo Pontefice ha più volte dichiarato la sua fedeltà al Concilio, per poi tradirlo nei fatti attraverso la sua ‘politica interna’. I termini conciliari come ’aggiornamento, dialogo, collegialità e apertura ecumenica’ sono stati sostituiti da parole quali ’restaurazione, magistero, obbedienza, ri-romanizzazione’“ (H. Küng, intervju, Wojtyla, il Papa che ha fallito, in: Corriere della Sera, 2. jan. 2006).

[10] O II ватиканском сабору и Конгару, cf.: W. M. Abbott & J. Gallagher, The Documents of Vatican II, New York 1966; J. Famerée, L’Ecclésiologie d’Yves Congar avant Vatican II – Histoire et Église – Analyse et reprise critique, Leuven University Press, 1992.

Advertisements


Категорије:Разномислије

50 replies

  1. Нисам ни философ, ни теолог, али ипак имам четири тачке о којима бих волео да чујем мишљење/одговор г. Ђуровића (иначе, његов текст сматрам веома добро писаним):
    1. Схватам да г. Ђуровић не прихвата термин “римокатолички“ и критикује маневрисање православне цркве, наводећи као неку врсту терминолошког “врдања“ термине “Саборна“, или “Католичанска“. Нисам верно чедо ниједне од цркава (својеглав сам) – али ипак највише афинитета имам – а сада ћу изрећи ужасну бласфемију за (новообредне) православне, за: “Русскую Православную Старообрядческую Церковь“ (цркву мојих руских предака – Белокринницкое Согласие). Код њих се од XVII века ништа није мењало. У њиховом тумачењу Символа вере (http://biyskrpsc.narod.ru/sim_very.html) стоји изм. осталог : “… И во едину святую соборную и апостольскую Церковь… “ У детаљном тумачењу значења свих термина Символа, за то стоји: “… Црква се назива Саборном и зато што своје одлуке доноси на Васељенским и Помесним Саборима, а не самовољом неког од чланова. Саборну Цркву такође зову и Католичком или Васелењском “ . Дакле – ма шта да се у тумачењу те терминологије у “новообредним“ православним црквама (значи и у СПЦ) променило после XVII века – термин “Саборна“ је старији, али Руска Старообредна Православна Црква термину “Католичка“ (они за њега употребљавају стару ортографију: “Каѳолическая“) даје исто значење. Према томе – мени смета ако само једна: римска црква, потпуно бесправно за себе присваја ексклузивно право употребе тог термина. Ако источне цркве у ствари чине компромис и употребљавају алтернативни термин, онда би римска црква, ако баш инсистира на свом католичанству, имала право да се ограничи једино на термин “Римокатоличка“, и у томе се са г. Ђуровићем никако не слажем.
    2. Г.Ђуровић нигде, ничим и никако не специфицира шта је његова дефиниција екуменизма. У кратком уводу Уредништва су наведене две (у суштини супротне) дефиниције. Да ли г. Ђуровић прихвата једну – другу, или има неку трећу (и коју?). Јер, дискутовати о екуменизму без јасне дефиниције је исто као и дискутовати о температури без навођења како је меримо: по Фаренхајту, Реомиру, или Целзијусу – другим речима: бесмислено.
    3. Портрет кардинала Конгара јесте импресиван – али молим г. Ђуровића, као аутора, да каже шта га то, као православног теолога и православног иконописца, наводи да за њега користи иконописачку технику – чак и све са (слободно интерпетираним) крстом у позадини, а недостаје му још само ореол – када , како се из његовог профила јасно види, слободно и врло успешно влада и техником портерирања на платну?
    4. Видим де ће превод (брачног пара Ђуровић) књиге кардинала Конгара издати надбискупија београдска. Јако ме занима на ком језику ће бити објављена та књига: хрватском (природно, латиницом), или на српском (ћирилицом)?

    Свиђа ми се

  2. Таксативно за г. Дубињина:
    1) Рекао сам да су православна и католичка атрибути којих се ниједна црква не може одрећи ако претендује на своју аутентичност. Ако за г. Дубињина представља својатање придев католичка од стране Рима, исто је и за придев православна од стране Цариграда. Дакле, безобразлук је једнак, ако не иступамо са позиција вере. „Католичка“ је придев који је био јако присутан код старих западних отаца, па је било природно да га западњаци и наследе. Не можете им рећи: Не називај се католиком јер је то безобразно, као што ни мени не можете рећи да се не називам Србином јер сам рођен у Црној Гори. Многи ми приписују име Црногорац, али то налазим неумесним.
    2) Екуменизам видим у ономе: Да сви које си ми поверио буду једно. Екуменизам не видим као неки задатак зато што верујем да је он са Божијег становишта већ ту и никада није недостајао. И у раздељеним црквама је Божија благодат. Мислим да је сулудо веровати како сви православци или католици, из различитих перспектива иду у пакао. Ругамо се Богу. Ваљда је довољно сетити се приче о милостивом Самарјану или Самарјанки? Нису ли ови били јеретици? Када су се Јевреји разделили на два дела, није ли било пророка и на северу и на југу? Божији угодник, Илија, није ли веровао како су сви отпали, али му Благи глас, у коме беше Господ, каже да има много њих за које он не зна и да их по аутоматизму не може отписати?
    Ја се нећу дружити са лудаком католиком као ни са лудаком православцем. Слично се сличном радује: то је екуменизам. Наравно да има „екумениста“ који га бркају са унијатством или оним што је НДХ хтела направити, али ја те „екуменисте“ видим као браћу у Христу оним православним зилотима који негирају благодат у званичним православним црквама (СПЦ, РПЦ итд). И једни и други ће се дружити у паклу.
    3) То пристојно питање су ми поставили и католици. Конгара сматрам свецем. Сваки васељенски сабор (а овај други Ват. је по оцу Тадеју то био) има свог свеца. Конгар и одлуке 2 Ват. су још тешко пробавиве и самим западњацима (зато су ми и поставили то симпатично питање). Хвала на оцени уметничког достигнућа на овом портрету.
    4) Језик је једно, писмо друго. Књига иде на српском у латиничним карактерима. Да не оживљавамо приче о тријезичницима или будалама које у Вуковару руше ћириличне табле.

    Свиђа ми се

  3. Цитирам о. Зорана

    1) Рекао сам да су православна и католичка атрибути којих се ниједна црква не може одрећи ако претендује на своју аутентичност.

    И:

    Не називај се католиком јер је то безобразно, као што ни мени не можете рећи да се не називам Србином јер сам рођен у Црној Гори.

    Никако не спорећи вашу учености и теоријску поткованост, али рекао бих да је овде са паралелом Србин-Црногорац направљена лоша аналогија (у најбољем случају) или (у најгорем) замена теза. Коментатор Иоанн Дубињин, ако сам га добро разумео, каже да кад год на литургији изговоримо Символ вере, ми практично кажемо да верујемо

    > У једну, свету, саборну/КАТОЛИЧКУ и апостолску Цркву.

    Мислим да је то одговор на питање зашто римокатолицима није проблем да нас „шизматике“ зову ПРАВОСЛАВНИМ или ОРТОДОКСНИМ, а да код нас називање њих „католицима“ изазива, с разлогом, проблем сваког пута кад изговоримо Символ вере – тј. ако мислимо у Символу вере на СПЦ онда морамо оне чија је централа у Риму звати римокатолицима. Или тако, или сматрати да смо једна Црква већ сада (а ако то сматрамо, онда мислим да смо зрели за психијатријско посматрање!) Ако нисам био довољно јасан: ортодоксни или православни не стоји у Символу вере, а католички или саборни стоји!

    Свиђа ми се

  4. Католичка и православна су неодвојиви прерогативи цркве која верује да је основана од Христа и апостола. Нема никакве везе то што у Симболу иду само света, кат. и ап. Могло се додати: истинску, православну и сл. РКЦ верује да је православна, а не јеретичка црква, као што смо и ми убеђени да смо католици. И једни и други верују да су та једна Христова црква, тј. католичка и православна. Ко је у праву? Или су можда, ако бисмо по принципу неодређености размишљали, обе у праву? Зато и велим да је јединство по духу већ на делу, али не бирократско, формално. Да подсетим да је ИС рекао да ће му се праведници молити у духу и истини, а не на једном месту (у конкретном случају у храму јерусалимском). Колико се он пута задивио видевши веру код „јеретика“ (самарјана, римљана) коју не нађе у Израелу (католичкој/православној цркви)? Или мислите да Бог види само једне или друге? Ако пак види и једне и друге, чланови небеске цркве су расути по целом свету. Припадају Небеском Јерусалиму, тј. есхатолошкој (екуменској) цркви.

    Свиђа ми се

  5. Одговор г. Ђуровићу: Можда бисмо могли дискутовати по питању делова првих трију тачака (католик/римокатолик; екуменизам; светац или не?). Али – око овог: „4) Језик је једно, писмо друго. Књига иде на српском у латиничним карактерима. Да не оживљавамо приче о тријезичницима или будалама које у Вуковару руше ћириличне табле“, никако не можемо да се споразумемо. На страну тријезичници (не знам шта је то), али српска ћирилица је била и остаје битан елемент језика и националног идентитета. То најбоље осећају и знају баш они непријатељи Срба који су је кроз историју прогонили и забрањивали. Зар мислите да је случајно што је она данас, нпр. прогнана из Црне Горе, иако је и за време њеног вековног постојања као државе тамо била преовлађујућа? Да одемо мало дубље – у прошли век: Зар заиста верујете да је забрана српске ћирилице током аустроугарске окупације Србије (1915-1918 г.) била последица неког каприца – или део смишљеног искорењивања српског националног идентитета? Зар мислите да је то исто у НДХ (поред, наравно буквалног физичког искорењивања огромног броја православних Срба) такође било тек тако? Зар верујете да је за време комунистичке диктатуре стално и систематско потискивање ћирилице из администрације (државне, војне, дипломатске) и свих аспеката јавног живота било случајно? Верујете ли да данас у Вуковару само неки лудаци «руше ћириличне табле»? Мислите ли да је случајно то што ће Ваш превод Надбискупија београдска штампати «на српском» – али латиничним карактерима (које ли друге карактере она иначе користи)? У крвавом и болном историјском искуству српског народа не важи оно што тврдите: «Језик је једно, писмо друго». Ћирилица је интегрални део српског национаног идентитета – а латиница је удав који је активно гуши и дави – глава тог удава је у Ватикану, а када ћирилица буде дефинитивно угушена – биће угушен и српски национални идентитет.

    Свиђа ми се

  6. @ Zoran Djurovic (16. децембар 2013. у 13:56)

    Католичка и православна су неодвојиви прерогативи цркве која верује да је основана од Христа и апостола. Нема никакве везе то што у Симболу иду само света, кат. и ап. Могло се додати: истинску, православну и сл. РКЦ верује да је православна, а не јеретичка црква, као што смо и ми убеђени да смо католици.

    Чудно ми је да ти (пошто се познајемо да сад не персирамо!) овде пишеш нешто што би „исекао“ код било ког научника (какав и сам јеси, и то прави научник!) Мислим на речи НЕМА НИКАКВЕ ВЕЗЕ ШТО У СИМВОЛУ ИДУ… и још МОГЛО СЕ ДОДАТИ. Могло се додати, али НИЈЕ – рекао би ти у било којој полемици. И да те цитирам: МОРАМО СЕ ДРЖАТИ ТЕКСТА.

    ПС. Испада да римокатолици нас зову како се и само зовемо (православни/ортодоксни), а ми њих нећемо. Али овде није у питању само српски инат да се правимо паметни: аналогна ситуација би била да у њиховом символу вере стоји ВЕРУЈЕМ У ЈЕДНУ СВЕТУ, ПРАВОСЛАВНУ И АПОСТОЛСКУ ЦРКВУ. И онда они кажу нама „ви сте православци“. Ето, тако ја то видим, макар ми је до краја разјашњено зашто не треба католички за римокатоличке 🙂

    Свиђа ми се

  7. @ Lazic
    Треба да се држимо текста, али не као и пијан плота. Ево зашто. Неопходно је да се тиме бране неке премисе које су у основи вере, односно наши су извори сазнања. Но, некада могу да буду препрека, па зато треба мућнути главом. Никако није допуштено убацити у Симбол „католичанска“ или „саборна“ (ми смо се толико свађали са њима око филиокве). По Вјерују, Срби би требали да кажу: ја сам католик, али они веле: ја сам православац. Да ли то значи да су Срби ван Вјерују? Онда би испало, у једној малициозној интерпретацији да „римо“-католици намерно нас називају православцима јер то име нема никакве тежине.
    На страну малицозност, онда испада да су „римо“-католици пристојни људи и називају нас именом са којим и ми желимо да се презентирамо. Зато предлажем да и ми будемо пристојни и да њих називамо именом које себи дају.
    Понављам, и једни и други су по „дифолту“ католици и православни. Рећи им да су католици не значи одрећи се своје вере и подредити им се.
    Разумем наше несрећно поднебље. Не слажем се са њим. Али, драги мој пријатељу, када би ти на сајту написао: „Ми као католици мислимо то и то…“ не би ли се одмах дигла кука и мотика, а вас прогласили за екуменистички сајт? Дакле, у Србији не можеш бити по Вјерују као ни по Писму – нажалост. Нема разума, нема пристојности.
    Био сам присутан на једној Пређеосвећеној када Амфилохије у отпусту вели: „Молитвама св. Григорија Двојеслова“, а изоставља Папе римског. Где смо стигли? Ни у отпусту не можеш да поменеш „папа“, што једноставно значи отац, а ту је титулу пре римског епископа имао александријски, који је и данас носи!

    Свиђа ми се

  8. Племенити г. Дубињин,
    Тријезичници су они који су сматрали да се само на јеврејском, грчком и латинском може служити, а као аргумент је коришћена ова теорија против службе на словенском коју су увели Кирило и Методије.
    Нема светог језика или писма. Бог не говори на српском или јеврејском или пише на ћирилици. Зато и кажем да ћирилица јесте битан елемент националног идентитета Срба, али не и вере. Они који су је прогањали, ударали су на нешто што су Срби осећали као своје. Та историја чини да се људи стиде, као што би се и хрватски званичници данас требали оградити од вуковарског лудила.
    Ви сте навели мноштво аргумената који су ми потпуно јасни. На жалост, остаје истинит Јанарасов увид када вели да смо ми данас православни не зато што знамо православну теологију и тако живимо, него само зато што смо искрено мрзели католике. Када бисте видели као Грци данас држе до свог писма и вере, а на нас гледају као на смеће које се мора трпети јер то Писмо налаже, онда бисте мање држали до „сакралности“ ћирилице која основ има у грчком писму. Понављам, немам ништа против ових традиција и култура, морају се држати као драгоцености, али не и обоготворавати. Зато сам вам поменуо тројезичнике јер по њима на српском се не би могло молити. Не заступајте ту логику.

    Свиђа ми се

  9. Поштовани господине Ђуровићу,
    Ви сте, видим, цео свој приступ засновали на (православној) теологији, док сам ја, што се тога тиче, не само неук него и не нарочито заинтересован. Када заступам српску ћирилицу – то чиним не због тога што сматрам да је она православна, него зато што сам убеђен да је она један од мало преосталих камена-темељаца (а можда чак и последњи) српског национаног идентитета, који је после свих ратова током последњих сто година и тешких искушења двеју Југославија ионако скоро на издисају. Потискивањем и гушењем ћирилице, Срби ће се дефинитивно претворити у аморфну “Западнобалканску“ масу, а то – верујем, и јесте један од (међу)циљева на коме зналачки, предано и упорно раде римокатолички врхови (укључујући и оне који ће у Београду латиничним карактерима на “српском језику“ објавити Ваш превод). Ја сам, иначе, доста радио на истраживању библиографије избеглица из Русије у Краљевини (СХС)Југославији између два рата. Они нису били сасвим политички хомогени и користили су, наравно, руску ћирилицу. Али – чак и унутар ње – због дихотомије између старе и нове ортографије, могло се на први поглед закључити ком политичком крилу припада аутор: корисници старе ортографије (лавовски део публикација) су били бескомпромисни антибољшевици, чувари руске неационалне и историјске традиције, док су корисници нове (која је званично била уведена у СССР) били склони компромисима са бољшевицима. Тако је скоро и у српском језику. Већ на први поглед, види се ко је ко. Убеђени корисници латинице себе сматрају образованијима, напреднима и (скоро да) се стиде свог националног српског идентитета; они који заступају гледиште да су у српском језику латиница и ћирилица равноправне, склони су компромисима – али су већ далеко одмакли на путу ка дефинитивном латиничењу. И једни и други, са благим, или снажним презиром сматрају оне који се противе латиници у српском језику заосталим, необразованим геацима. Није тешко закључити којој групи ја припадам – али: шта је – ту је, и зато мислим да је за сваку похвалу што Грци толико држе до свог писма. Зато ће се они и одржати.
    p.s.:Било би добро прочитати полемику Зорана Аврамовића са Јово Бакићем: Српска кривица уграђена у југословенство..( Рубрика „Погледи“, у „Политици“ 17.12.2013). Он ту помиње и питање потискивања ћирилице…

    Свиђа ми се

  10. @ Zoran Djurovic

    Само ово што си рекао …

    Треба да се држимо текста, али не као и пијан плота.

    …мени је довољно из ове дискусије. Кад год будеш „черечио“ неког јадничка, ја ћу у свести имати НЕ ТРЕБА СЕ ДРЖАТИ ТЕКСТА КАО ПИЈАН ПЛОТА 🙂 А још си и парафразирао поч. Маршала ;)))

    Шалу на страну:

    1. Да ли би нас римокатолици звали православнима да кажемо да смо „апостолска“ црква, или – још горе – да смо наследници трона Петровог? Хоћу да кажем – исправи ме ако грешим – они ДЕЦИДИРАНО (или ако ти је лакше овако, КАО ПИЈАН ПЛОТА) цитирају Символ вере (не знам да ли се у том делу разликује?) кад себе именују; ми кад себе именујемо НЕ ЦИТИРАМО Символ вере. Ја тако видим проблем католици – римокатолици.

    2. Nomen est omen. Теби то не треба да објашавањам. И не вреди да ми цитираш шта је радио митр. Амфилохије – ако он изоставља да је неко (био) папа ми, на овом сајту, не изостављамо. Уосталом, и ти си рекао и овде показао да све радиш ЈАВНО. Али није квака у томе: није свеједно какво је име. Пластичан пример јесте оно иредентизам-сепаратизам. Стане Доланц је пласирао за албански/шиптарски сепаратизам име иредентизам, што ће рећи приапајње одузетих територија матици; а ово је заправо сепаратизам што они раде. И нама је требало НЕКОЛИКО ДЕЦЕНИЈА да то исправимо, а и данас код неких чућеш да је реч о иредентизму… И зато ИМЕ ЈЕСТЕ ЗНАК и морамо се држати ка’ пијан плота.

    Свиђа ми се

  11. @ Lazic

    пише: Да ли би нас римокатолици звали православнима да кажемо да смо “апостолска” црква, или – још горе – да смо наследници трона Петровог? Хоћу да кажем – исправи ме ако грешим – они ДЕЦИДИРАНО… цитирају Символ вере (не знам да ли се у том делу разликује?) кад себе именују; ми кад себе именујемо НЕ ЦИТИРАМО Символ вере…

    Одговор: Читајући Вјерују ми тврдимо за себе да смо Једна, св. кат. и ап. Црква. Дакле, без обзира на то што тврдимо да смо апостолска црква, католици нас зову православнима.
    Тачно је и да тврдимо да сдмо наследници Петрове катедре. Како? У дебатама са средине 3. века у вези са једнинством цркве, св. Кипријан Картагински је говорио о власти коју владике наслеђују, а она се симболише кључевима предатим Петру и његовом катедром. Како је ствар, кад је реч о власти врло шкакљива, до нас су дошле две верзије једног места из Кипријановог дела „О јединству Цркве“, где он, по једној, тврди како је црква јединствена зато што је у јединству са наследником „једне“ Петрове катедре, а према другој верзији, сваки епископ је наследник те катедре. Не постоји никакав научни доказ који би подржао „римску“ верзију према којој је прва тачна, а како је Кипријан дошао у сукоб и расколио се са папом Стефаном, онда је он или његови ученици исфабриковао другу верзију. Ми једноставно не знамо каја је верзија аутентична и да ли се Кипријан предомислио. Оно што је важно за ову расправу је да ми, православни, прихватамо другу верзију и да тврдимо како су кључеви дати свим апостолима и да је сваки еп. наследник Петрове катедре. Католици, опет, нас називају православнима упркос томе.

    Свиђа ми се

  12. Наставак одговора: Да, католици „ДЕЦИДИРАНО… цитирају Символ вере… кад себе именују; ми кад себе именујемо НЕ ЦИТИРАМО Символ вере…“ Наше пак именовање је традиционално, иако га нема у Симболу. „Пијан плота“ се односи на твој argumentum ex silentio, иако је доста заступљен код Отаца. Нешто може пак бити „православно“ иако га нема у Писму или Вјерују. Нпр., Тројица или једносушни не постоји у Писму, али су православни термини. Ни у Симболу не постоји „Верујем у св. Тројицу“, али зар би данас неко био православан ако не би веровао у Њу? Тамо се такође ни Дух Свети не назива Богом. (Погледај о употреби Природа код Паламе у тексту о Петровићу, стр. 26-29, нарочито 29).
    Дакле, када кажемо да смо Православни, то ништа није мање него рећи како смо Католици. Оно што сам желео да кажем, а ти ми помажеш да формулишем, јесте да обе црикве за себе верују да су једина, истинита, католичка, православна, света, апостолска, незаблудива итд., и тако се и називају. Разликовање православна-католичка се употребом „канонизовало“. Оно што је битно је да католици нас називају православцима не да би нас унизили, него тиме прихватају да смо и пуна црква само са фалинком што нисмо у јединству са Римом. Проблем се посматра као канонске, тј. дисциплинарне природе. Не негирају нам благодат, како бисмо ми то чинили употребљавајући полемички назив римокатолици. Само неко ко негира благодат тој цркви и у складу са тиме вели да се нико од католика неће спасити (то је аутоматски: само благодат Божија спасава; нема тајни, тј. благодати, сви у пакао; има тајни, тј. благодати, ови припадају, наравно не сви, Небеској цркви). Како верујем да се и катоклици и православци спасавају, ја и за једну и другу цркву употребљавам горе наведена имена.
    Из ставке 2 је тачно да називи могу да буду манипуслисани и коришћени у мрачне сврхе, да се Власи не досете.
    На крају, инсистирање на изразу „римокатолици“ може да буде оправдано само са становишта ако неко жели да нагласи како смо још увек у расколу, односно да немамо потпуно општење, али да се прецизира како католици нису јеретици. Дакле, рећи, називамо вас римокатолицима, али то не значи да сте јеретици и предати Хаду. Због тога што је тај назив подложан и овој „тврдој“ интерпретацији, а нажалост, многи у Србијици га тако и разумеју, упркос званичном укидању анатема, ја га избегавам.
    Надам се да сам био јасан. Хвала на подстицају за ова појашњења, иако само у кречењу, као што знаш). Поздрав!

    Свиђа ми се

  13. @ Дубињин
    Поштовани, ја потпуно разумем вашу племениту борбу за национални идентитет и очување ћирилице за коју се и сам залажем. Како су ћир. и лат. побркане са језиком, онда су и оне постале згодне за препирке. Да ли би могли замислити како неки Хрват, написавши нешто што ће публиковати СПЦ Патријаршија инсистира како тај његов хрватски текст мора да се штампа на латиници? Тако је бесмислено да и они којима је писмо латинично, Београдска надбискупија, објављују на ћирилици. Њихова паства је састављена углавном од Хрвата, Словенаца, Мађара… Доста је што прихватају да чују српски говор. Правим паралелу са апостолским сабором у Јерусалиму. У том светлу је све јасно.
    Писмо, језик, дијалект су све различите ствари. Постојали су небројени језици без писма, јер је ово изумљено тек у Месопотамији и Египту. Да ли смо сигурни да Срби нису имали никакво писмо пре Кирила и Методија?
    Ћирилица јесте, захваљујући овој светој браћи, постала и обележје једне српске културе. Али, да ли је онда и неодвојива од вере? Данашњи српски домобрани, комунисти који су се преобукли, залажу се само за ћирилицу. Да илуструјем једном анегдотом. – Једног лепог дана о. Јустин Поповић путовао возом, а како је био пргавог карактера, посвађа се са једним високим официром, који је тврдио да је Србин. „Како можеш да будеш Србин, а ниси православац?“ – питао га је Јустин. Овај: „Па рођен сам као Србин и живим у Србији“. Ј.: „Па и волови пасу по Србији а нису Срби!“. Овај заустави воз и избаци Јустина напоље.
    Ти комунисти који бране српство и ћирилицу без православља су као овај из воза, а како су нам сачували територије, тако ће и ћирилицу. Плашим се да смо тамо неизлечиве комуњаре. СПС који је после свих скандала успео да опстане и буде на власт је доказ овога што говорим.
    Чувати ћирилицу и српски језик, али заједно са православљем. Боље ћемо то сачувати ако се руководимо политиком апостола Павла: „Био сам Јудеј Јудејцима, Јелин Јелинима, Римљанин Римљанима“. Није био Апостол Народа голуб превртач, него је знао да одвоји битно од небитног, а да када семе узрасте, онда ће моћи, ако је неопходно да и ове мање важне ствари буду испуњене. Искрено, ја се плашим да ми то нећемо урадити и да – јер је комуњарски вирус латентно у нама – нам нема спаса. Волео бих да грешим. Ако продаја књиге на латиници буде ишла добро, улиће ми мало и ентузијазма и да наставим да се борим за Србе.

    Свиђа ми се

  14. @ Zoran Djurovic 18. децембар 2013. у 09:47

    Киш у једном писму каже „писмо ће ово бити дуже, али ће неспоразуму бити краћи“! Мислим да смо из ових коментара, дугих и вероватно великој већини досадних, макар за мене извукли једну ствар:
    – ко сматра да ЈЕСМО у расколу (нпр. ја 🙂 треба да користи РИМОКАТОЛИЦИ
    – ко сматра да НИСМО у расколу (ако сам добро разумео, ти?) користи КАТОЛИЦИ

    Иначе, не користе РИМОКАТОЛИК (као што и сам знаш) само у Србији. Баш кад сам гледао онај енглески (БиБиСи?) филм ПАЦОВСКИ КАНАЛИ, тамо се каже дословце „католички, заправо римокатолички“…

    И још један пример да се не може називати неко како сам себе назива „из поштовања“: да је тако, нпр. не би постојала два назива Фокланди и Малвини (зависно да ли Енглези или Аргентинци), или ближи и бољи пример што Грци никако не дају да БјРМ буде само М(акедонија). Иако они „сами себе тако називају“, чињеница да својим именом Македонци задиру дубље од самог именовања државе, довољна је Грцима да им ставе „рампу“.

    @ Zoran Djurovic 18. децембар 2013. у 13:04 (одговор @ Дубињин)

    Па чекај, ако је намењено Словенцима, Хрватима и осталим римокатолицима, и зато латиницом, како онда на крају кажеш:

    Ако продаја књиге на латиници буде ишла добро, улиће ми мало и ентузијазма и да наставим да се борим за Србе.

    Изведено до краја, ако римокатолици не буду купували књигу ти престајеш да се бориш за Српство :)))

    Мада ја мислим да је та књига, баш у духу прозелитизма, ваљало да иде ћирилицом. Јер је намењена нама, Србима, а не Словенцима, Мађарима, Хрватима, Словацима… Ето, и римокатолици понекад оману 😉

    Свиђа ми се

  15. Лазићу, мало пажљивије слушај, иначе ти следеће писмо пишем на латиници!:))
    – ко сматра да ЈЕСМО у расколу, нпр. ти, може да користи РИМОКАТОЛИЦИ, али да се то не интерпретира да су (римо)католици јеретици
    – ко сматра да НИСУ јеретици боље је да користи католици, мада смо у расколу. Раскол нико нормалан не може да негира.
    Македонци и Фокланд само потврђују оно што велим: да људи воле да се свађају. У складу са рововском борбом за коју се залажеш, онда треба инсистирати на римо-. Али ако нисмо политичари (Мак.-Фокл.), онда бисмо и ми требали бити пристојни и називати ове људе њиховим именом. Кад њима није пала круна са главе што нас зову православнима…
    Рекао сам да је њихова паства (мислећи на Београдску надбискупију) састављена од Хрвата итд, а њима је ближа лат. Књига није прозелитска него говори о расколу-екуменизму. За обе је стране. Кад се већ објављује у Србији, а намењена је (нисам рекао да је намењена Хрватима итд.) и католичкој пастви као и српском пућанству, а католици су незначајан проценат читалаштва у Србији, ако књига не иде добро, значи да је Срби не купују. Ерго, нема Срба који желе да мућну главом и да чују и другу страну. Само онај ко није сигуран у себе не жели да и саслуша другог.
    Књигу ниси читао, па да можеш рећи да је прозелитска. Напротив, сам Конгар експлицитно осуђује идеје унијатства и прозелитизма (зато је и био „добро“ прихваћен од католичких бојовника). Но, ако ми не верујемо човеку на реч, онда је допуштено све да се припише супротној страни. Колико се сећам, један се скоро жалио како си му цензурисао коментаре, односно ниси их пуштао, а на реч ти није веровао. Ја ти верујем јер те познајем. Као што теби није било пријатно, тако не би било пријатно ни Конгару да му књигу окарактеришеш као прозелитску. Да ли мислиш да је све била финта кад су Конгара католици прогонили? Онда би и Сатану надмашили, а Амери би били мале бебе за њих.

    Свиђа ми се

  16. @ Zoran Djurovic 18. децембар 2013. у 15:14

    Ја ово стварно не разумем (једино испада да никако и само никако не могу да буду јеретици:

    – ко сматра да ЈЕСМО у расколу, нпр. ти, може да користи РИМОКАТОЛИЦИ, али да се то не интерпретира да су (римо)католици јеретици
    – ко сматра да НИСУ јеретици боље је да користи католици, мада смо у расколу. Раскол нико нормалан не може да негира.

    Ево шта сам ја рекао: ко на литургији изговори Символ вере и каже „Верујем у ЈЕДНУ свету, саборну/КАТОЛИЧКУ и апостолску цркву“, а користи за РКЦ термин КЦ, може:
    – да мисли да не постоји раскол, да постоји једна црква
    – да мисли да та једна црква није Православна него Католичка
    Тако ја то видим. И држим се тога као пијан плота 🙂

    ****
    Можда сам се несрећно изразио да је Конгарова књига прозелитска. Нисам мислио ни да су твоје намере, наравно, кад си преводио такве. Али, мислим да је објављивање књиге у те сврхе, јер (оно што прочитах у твом текст о Конгару) заправо један мек римокатолички звук за наше православне уши. Тако и разумем да је био трун у оку РКЦ тврдој линији.

    А то (о прозелитским сврхама) заснивам и на једном приватном мејлу из кога цитирам део, јер је прво издање Конгарове књиге објављено, рекао бих, баш у ове сврхе које сам поменуо:

    Сада пар речи о опатији Шевтоњ у Белгији (l’Abbaye Chevetogne) која је 1954. издала прво издање Конгарове књиге. Архитектонски: римокатолички манастир (што он и јесте) – до улаза (а иза тога, он са скрије и склања се иза“паравана“). Већ на улазу, улазите у “руски“ манастир. Чак им је и калуђерско гробље са старим, руским православним, осмокраким крстовима. Унутра- све православно. Имају и велику радионицу икона (нарочито оних металних – по старообредничким мотивима, често). Службе – церковнославјанске. На основу распитивања они су, како сам схватио једна мала грана бенедиктинаца, којој је папа после Великог рата дао задатак да усвоје православне ритуале, језик, одећу и иду на исток новормиране Пољске, која је после рата са бољшевицима освојила велике територије бивше Руске Империје. После Другог светског рата, СССР је то одузео (данас је то она Западна Украјина одакле се шири паклена антируска мржња). Тамо је и иначе било много унијата – али и много православних, са којима је требало радити… И – радили су, а за време Другог светског рата су ишли за немачком восјком даље на окупиране совјетске територије и тамо радили. Међутим, крајем рата су се наврат-нанос повукли и добили нови задатак – да раде са огромном масом “расељених лица“ у Немачкој и Западној Европи – православних које су Немци као присилну радну снагу пребацили из СССР-а (“прото-гастарбајтере“), и који су успели да изврдају/избегну репатријацију у СССР. И – тако то…

    Свиђа ми се

  17. Племенити Ацо,
    Ево што се тиче КЦ: тачно је да испада да никако не могу да буду јеретици. Ако нису јеретици, онда су православни. Слично је са Македонцима који су у расколу. Бирократски смо одвојени, то значи да смо у расколу, али је то овоземаљска димензија. Нико разуман не може рећи да „сички Македонците“ иду у пакао, као што не верујемо да су сви Срби завршили тамо у време Душаново, кад смо били анатемисани од Цариграда.
    Шта јесте био проблем. То што велиш да се они по Симболу називају католицима, а „православни“ је несимболски термин. Онда га избацимо, ако ћемо се тако држати текста. Реци срБском народу да треба да се зову католицима (алузија на Харлем).
    Оба твоја закључка мислим да не штимају.
    Први: „не постоји раскол… постоји једна црква“. – Раскол постоји (формални термин и практично стање ствари), али постоји једна црква коју сам ти одредио као заједницу оних који се спасавају кроз тројичну благодат, и то није одређено бирократским границама цркава.
    Други: „та једна црква није Православна него Католичка“. – Никако. Кад се дефинише да је једна црква она коју сачињавају они који се спасавају кроз Христа, а припадају различитим конфесијама, онда се предикати православна/католичка једнако односе на обе. Не могу рећи да су католици већи католици од нас)).
    Ствар је сада и пристојности, ако се ово разуме. Ту долазимо и до сржи. Католици православнима не негирају благодат. Исто је и са православне стране, мада има дисонанци, јер немамо Један центар и нисмо строго правно организовани (одређене православне цркве јесу, и то по најбољој католичкој пракси; ми, Срби, смо хаотични по природи, али треба да знамо да нису и сви други православни такви). Ја сам ти поставио сасвим једноставно питање на које ниси одговорио: католици, сви до једног, иду у пакао? Ако не иду, спасавају се само преко Спаситеља, који, како и сам знаш, је Христос, јер Павле Цркву дефинише као Тело Христово. Црквеност им се, према томе, не може одрећи. Ако се пак држи да сви католици упадају у пакао, онда наставимо да их вређамо називајући их римо-католицима. Јер, рећи, римо-католици, је као назвати их сектом. Зато сматрам да је тај израз непристојан. – Такође није ни тачан, јер има многих католика који нису римског обреда. Назив „римо-католици“, је крајње рестриктиван.
    Што се тиче другог дела, манастира Шевтоња, који би према твом познанику имао прозелитски задатак, ствари стоје овако. Многи факти које је он описао стоје, али су проблематичне интерпретације. Жели да ову бенедиктинску заједницу представи као змије које имају у задатак да отрују и подјарме православне. Факти, у најкраћем били би: манастирски комплекс поседује једну византијску цркве на југу (грађена од 1955 до 1957) и латинску на северу (то ти је прећутао, која је грађена од 1981 до 1988). 1909, Don Lambert Beauduin (1873-1960), лувенски монах, покреће литургијску обнову. 1924, Папа Пио XI га помаже да се реализује овај пројекат и 1926 Beauduin постаје архимандрит; тада се издаје и први број Irénikon-а у коме су стално православни, данас славни, аутори тражили места. Исти папа инсистира на идеји прозелитизма, а подршку има у монс. Herbigny, чему се Бодиа (Beauduin), противи, јер има идеју здравог екуменизма, а не унијатства или прозелитизма, па бива избачен из манастира 1932. Тек 1951 овог мученика поново, али као госта примају у манастир! Треба да је јасно да Конгарова књига (1954), коју овај манастир који има екуменско посвећење, објављује у време када дувају нови ветрови. Не више прозелитизма. Сам Конгар, како сам навео у тексту, био је прогањан. Екуменизам у првој фази код католика је могао бити схваћен само као унијатство, тј. повратак у католички тор, али од педесетих година, захваљујући овим сведоцима (нико радо не пристаје да бива маргинализован, поруган), Бодији и Конгару, ствар се мења, односно настоји се да се аутокритички посматра сопствено предање и да се у другоме (расколнику) не види само противник или неко кога треба „преобратити“.
    Због ових људи, достојних сваког поштовања, ја сам преузео да преведем ову књигу, а да сам и најмањег признака прозелитизма осетио, то не бих радио. Треба увек разликовати духове. Опатија има екуменски карактер, и око интерпретације тога како разумети екуменизам и сама је имала проблема. Ја подржавам непрозелитску линију, која се тамо показала победничком. То је све.

    Свиђа ми се

  18. Oче Зоране, племенити Ђуро(вићу),
    Нажалост морам да констатујем, да што одмиче дискусија да су коментари дужи, као и неспоразуми. Увођење нових тема и питања неће сигурно допринети икаквом разрешењу.

    1. У смислу оног горе, не сећам се да си ме питао

    > католици, сви до једног, иду у пакао?

    Али, и да си ме питао и да сам видео – мислим да бих ти рекао као што и сада (обашка што је питање типа „колико анђела стаје на врх игле“ или што Шешељ рече у Хагу „да ли ваша мајка зна да сте педер“ – ово последње у контексту да ме се део фамилије може одрећи ако погрешно одговорим, а и иначе мислим да можда римокатолици и не оду у Хад а да ја хоћу ако одговорим како не треба!), дакле ако оставим по страни да је ово ТРИК ПИТАЊЕ, могу да ти кажем НЕМАМ ПОЈМА. Или МОЖДА. Вероватно неко. (У математици: постоји неко… 🙂

    2. За саборност/католичанство пишеш:

    > Онда га избацимо, ако ћемо се тако држати текста.

    Да, да, избацимо то, додамо И ОД СИНА ИСХОДИ (и Бог, а и папа, да нас виде :)))

    Шалу на страну, па зар ти не пада на памет да је лакше да они буду римокатолици него да се мења Символ вере?

    > Реци срБском народу да треба да се зову католицима

    Да, баш мене слуша српски и срБски народ 🙂 Узгед, па они се(бе) зову „католицима“, него неће да ове римске зову католицима :)))

    > Кад се дефинише да је једна црква она коју сачињавају они који се
    > спасавају кроз Христа

    Е најзад нешто ново! Ти си овде ДОДЕФИНИСАО (као оно кад се у мат. појавио Раселов парадокс!) појам Цркве. Одлично, ово се уклапа (нек је и натегнуто). Али ја причам О ЛИТУРГИЈИ, о литургији у СПЦ, где се помиње једна света, саборна и апостолска Црква. Ти кажеш то су сви који се спасавају кроз Христа, даклеМ сви хришћани, зашто ограничаваш само на римокатолике и православце?
    Нажалост, или на срећу, није тако: на литургији где ја присуствујем се моли САМО за епископа Игњација (ја не, нек они тамо где треба прибележе ;), а не и за епископа града Рима или кантеберијског надбискупа… Онда треба да се ДОДЕФИНИШЕ и остатак литургије, да се помене и папа, и свеци римокатолички: кад све то буде тако, онда ће моћи да стоји твоја дефиниција. Овако је то што се у свету рачунара зове ЗАКРПА (patch). Кад се каже и „за све православне“, на литургији, мисли се и на римокатолике и на „све који се спасавају кроз Христа“. Сумњам у то, ставарно.

    3. Кажеш „вређамо римокатолике“ називајући их тако. А зар ниси помислио да су они увредили СВЕ ОСТАЛЕ КОНФЕСИЈЕ назвавши се тако. Опрости ми на незнању, али – ако нешто треба да се мења – да ли је прво настао Символ вере или назив Католички?
    Знам да има и „грко-католика“, баш зато треба да се ови зову „римо-католицима“.
    Иначе, ти грко-католици су управо продукт онога чиме се опатија Шевтоњ, по теби, није бавила :)) (Човек који ми је дојавио је можда раније био у манастиру, пре 1990. кад су сочинили и нешто латинско…)

    4. Што се тиче опатије, прозелитизма, унијаћења, а посебно доброте римокатоличанскога КЛЕРА: то што ти причаш је као они што су причали о комунизму, па ко то не би (екуменизам) прихватио… Па не би ко је живео у социјализму и видео да је то лаж; исто тако, ко је био у додиру са римокатоличким клером, зна да је прича о екуменизму утопија као и прича о комунизму.

    Најједноставније: кад су покрстили што је могло огњем и мачем, а и схватили да не иде покрштавање „један по један“ – има нас шизматика много – онда су рекли дај да их примимо ЂУТУРЕ, као што су оне у Украјини грко-католике примили. И тога се држим као пијан плота, не може ме никаква теологија убедити у то, јер (ти и то знаш боље од мене) – СРЦЕ ИМА НЕКЕ РАЗЛОГЕ КОЈЕ РАЗУМЕ НЕ ПОЗНАЈЕ (Б. Паскал).

    Свиђа ми се

  19. За г. Ђуровића: Кажете “…Што се тиче другог дела, манастира Шевтоња, који би према твом познанику имао прозелитски задатак, ствари стоје овако. Многи факти које је он описао стоје, али су проблематичне интерпретације…”. А, како интерпретирати нпр. ово : “A rose is a rose is a rose is a rose“ (слободно – по Gertrude Stein)? По мојој примитивној интерпретацији, то би могло да значи (да се интерпретира) – тако, да ако нешто стоји као факт, то је онда исто као и нпр у: “ When I see a bird that walks like a duck and swims like a duck and quacks like a duck, I call that bird a duck“. Ружа је ружа, патка је патка – толико се, бар, можемо сложити – а идеална римокатоличка интерпетација екуменизма је у прозелитизму, и ја то тако зовем. Или, можда није тако?

    Свиђа ми се

  20. Извукао бих неке закључке (и питања) из следећих ставова г Ђуровића:

    ”Наравно да има “екумениста” који га бркају са унијатством или оним што је НДХ хтела направити, али ја те “екуменисте” видим као браћу у Христу оним православним зилотима који негирају благодат у званичним православним црквама (СПЦ, РПЦ итд). И једни и други ће се дружити у паклу.”
    И даље:
    ”Ако нису јеретици, онда су православни. Слично је са Македонцима који су у расколу.”

    Дакле, негирати благодат Цркви је хула на Духа Светога, то је јасно; ако су римокатолици Црква, тада они који им одричу благодат хуле на Духа Светога; светитељи наравно нису безгрешни људи, али не верујем да је могуће да Бог посвети оне који хуле на Духа Светога, јер у пракси ми имамо мноштво светитеља који су говорили да су римокатолици јеретици и да немају благодат (свети Марко Ефески рече да су римокатолици и јеретици и расколници, свети Игњатије Брјанчанинов римокатоличке ”светитеље” називао је прелашћеним умоболницима, а римокатолике јеретичком црквом. Свети Јустин Ћелијски такође говори да благодати нема ван Цркве, и да јеретици (а ту је убрајао и римокатолике) свакако не спадају у Цркву). Дакле, Свети оци нам говоре да су јеретици ти који хуле на Духа Светога и да су самим тим ван Цркве, док нам г. Ђуровић говори да се Богу ругају они који јеретицима одричу благодат? Јер не видим шта се код римокатолика променило па да су престали да буду јеретици, тј. када су се одрекли заблуда због којих их Свети оци сматрају јеретицима већ више од хиљаду година (на који начин су умоболни Фрањо Асишки и његова прелест одједном постали православни?)? Колико видим, савремени учењаци једино су променили терминологију (није јерес него теологумен) и сматрају да је то довољно да се ујединимо, а пре тога да констатујемо да Свети оци нису у праву (по питању римокатолика), јер и они су, јелте, људи.
    Не слажем се са Јанарасовом тврдњом да смо православни онолико колико мрзимо римокатолике. Обичан хришћанин, једноставно, не жели да на чувено питање: ”Шта треба да чиним да се спасем” одговор слуша од ”блажених” Степинаца, прелашћених Фрања и сличних, већ искључиво од православних и богоносних Отаца. По савету светог Игњатија Брјанчанинова: ”Не играјте се вашим спасењем, не поигравајте се, иначе ћете вечно плакати. Бавите се читањем Новог Завета и Светих Отаца Православне Цркве (никако не Тереза, не Фрања и осталих западних умоболника које њихова јеретичка црква издаје за свеце)”.

    Свиђа ми се

  21. Племенити (Мл)Ацо,
    1. Оно питање није било теби постављено него неком од оних који мисле да су католици јеретици, па консеквентно иду у пакао. То се и види из Срђанових коментара јер је за њега римо-католицизам=јерес. Теби сам стога поставио исти проблем не би ли се замислио, а навео сам и случај Србаља под анатемом у време Душана, или садашњи македонски раскол. Видим да допушташ спасење неким римо-католицима, па сам ја и инсистирао на невидљивим границама цркве (тај спашени припада Небеском Јерусалиму, јер се спасава кроз тројичну благодат, а онда се она не може одрећи католицима), које се не поклапају са нашим бирократским.
    2. Овде ме уопшта ниси разумео – ја сам рекао: „То што велиш да се они по Симболу називају католицима, а „православни“ је несимболски термин. Онда га избацимо, ако ћемо се тако држати текста. Реци срБском народу да треба да се зову католицима“. Кажем да избацимо ми име „православни“ (пошто није симболски термин), а не „католичку“ из Симб(в)ола.
    Православни Србин неће за себе рећи да је католик, мада то произилази из Вјерују, и радије ће се дефинисати несимболским називом „православац“.
    На литургији се не помињу папа и кентерберијски архиепископ пошто нисмо у заједници са њима. Упорно ти велим да јесмо у формалном расколу, али то није у колизији са тезом о невидљивим границама цркве. Немање инославних поглавара у диптиху је нормално (формална мера), нити католичких светаца, као што се молитва односи на све православне, тј. оне који формално припадају ПЦ. Нисам ни тврдио да се на литургији молимо за католике.
    3. И ПЦ и КЦ једнако „вређају“, ако то тако желимо да разумемо, остале конфесије јер се називају католицима, тј. истинском Црквом основаном на Христу и Апостолима.
    Прво је настао назив Католички, а онда је ушао у Вјерују.
    Опатија Шевтоњ се бавила прозелитизмом у једном периоду, па је стога, како сам вам навео, и био истеран њен оснивач, јер се није слагао са том политиком. Откуда вам да сам то негирао? Кажем само да се од педесетих година она ослободила те идеје, а то што им на реч не верујете, то је само ваш проблем (не персирам те, него мислим и на оне друге коментаторе). И онај теби не поверова кад си му 5 пута поновио да га ниси цензурисао. Можда је човек у праву? ))).
    4. Неповерење православних у искрене намере католика је производ, између осталог, прозелитско/унијатске политике, која је осуђена у модерним екуменским дијалозима од свих страна. Да је ствар промењена, ја то верујем, јер верујем овим ауторима који се залажу за здрав екуменизам и равноправност у дијалогу. Зато сматрам да је погрешно уверење Дубињина: „идеална римокатоличка интерпетација екуменизма је у прозелитизму“. Да се и нашалим са тобом: КРВ ГАВРИЛОВИЋА ИМА НЕКЕ РАЗЛОГЕ КОЈЕ РАЗУМЕ НЕ ПОЗНАЈЕ)).

    ПС. @ Здравоумом и просвећеном Срђану,
    Он би, по мом скромном мишљењу, могао да оде у Саудијску Арабију и тамо на тргу да покаже своју храброст, говорећи све оно што мисли о Мухамеду.
    Ацо, ја мислим да је говор мржње ово што сте пренели: „умоболни и опрелешћени римо-католички свеци“, као што је говор мржње и речи са почетка мисе, једног фрањевца: „Свети Саво, к. сине, води Србе преко Дрине“. Како би се ти осећао да ти неко за твог Илију каже: геноцидни манијак? Да ли би и то пренео, мада би тај коментатор само пренео нечија схватања, али их преноси тако што их дели. Ерго, он исто тврди. Читају и католици ове текстове, па да се не брукамо и простаклуке да не показујемо. Човек који се моли св. Франциску, тешко може да чује како му тамо неки „стручњак“ за духовни живот говори да је овај био умоболник.

    Свиђа ми се

  22. Јасно је и мени да Фрања не може постати прави стручњак за духовни живот све док наши подвижници и светитељи не постану ”стручњаци” за духовни живот, будући да једни са другима никакве везе немају. То и јесу чари глобализма, у овом случају религијског (такозваног ”екуменизма”).

    Свиђа ми се

  23. Са интересовањем пратим занимљиву и поучну дискусију на тему екуменизма; неколико пута сам и ја у њој узео учешће – али не са верског, него историјско-политичког аспекта. Током векова се толико свега наталожило у односима источне и западне хришћанске цркве, да мислим да доброг решења не може бити, и да би најбоље било да свако остане на своме, без мешања у послове другог, јер, што` но (јако добро) рече Киплинг:
    “Oh, East is East and West is West, and never the twain shall meet,
    Till Earth and Sky stand presently at God’s great Judgment Seat…”

    Свиђа ми се

  24. @ Дубињин, ово ми се свиђа, мада треба радити и на померању тог Киплинговог…

    Свиђа ми се

  25. @ Zoran Djurovic
    Племенити оче Зоране,

    Ацо, ја мислим да је говор мржње ово што сте пренели: „умоболни и опрелешћени римо-католички свеци“, као што је говор мржње и речи са почетка мисе, једног фрањевца: „Свети Саво, к. сине, води Србе преко Дрине“. Како би се ти осећао да ти неко за твог Илију каже: геноцидни манијак? Да ли би и то пренео, мада би тај коментатор само пренео нечија схватања, али их преноси тако што их дели. Ерго, он исто тврди. Читају и католици ове текстове, па да се не брукамо и простаклуке да не показујемо. Човек који се моли св. Франциску, тешко може да чује како му тамо неки „стручњак“ за духовни живот говори да је овај био умоболник.

    1. Прво формалан одговор зашто неће бити брисања тог коментара корисника Срђана: на сајтовима које сам уређивао и на овима које водим не постоји (безобално) одређење „говор мржње“ (Hate speech) као разлог за непуштање коментара. Ако сам се здушно борио против вербалног деликта у Социјалистичком кривичном законику (члан 133), не видим зашто бих то прихватао са Запада под другим именом а са истим значењем? Правила коментарисања, у поверењу, нико не чита, али служе врло корисно да се на њих човек позове у оваквим ситуацијама – тамо нигде нема одреднице „говор мржње“.

    2. Други је разлог суштински: проверио сам и мислим да је корисник Срђан коректно цитирао свеца. Не могу да замислим да бих, зато што би се неко осетио увређеним, ја овде ЦЕНЗУРИСАО ставове једног свеца, ма колико они били контроверзни или непријатни по некога. У неким новинама прочитах да је Ниче рекао „да ништа не можеш да урадиш а да не повредиш богове, људе или обичаје“ – па мислим да се овде морамо држати ТЕКСТА као пијан плота (јесте рекао – није рекао), а не да ли ће то некога увредити или неће. Уосталом, знаш да је некога увредило само преношење твог превода једног интервјуа, па нисмо рекли дај да склонимо тај интервју, зар не?

    @ Срђан
    Господине, кад износите онакве квалификације молим Вас, ако није проблем, да наведете и извор да бисмо се сви лакше према томе равнали. Хвала унапред.

    Свиђа ми се

  26. @ Zoran Djurovic
    Племенити оче Зоране, драги Ђуро(вићу)

    Да приводим ово крају:

    1. Што се тиче оног питања који си поставио мени а мислио на неког другог, цео дан сам мислио о томе да треба да мислим о свом спасењу а не о спасењу других, понајмање ако су то римокатолици. Увече нађох „теоријску“ потврду:
    Свети Игњатије вели: „спасавај себе, а не другога“. Према томе, сама помисао да спасаваш другога јесте прелесна помисао, и кад кренеш да спасаваш другога то је прелест.
    Што се тиче мог „допуштења“ спасења, оно је засновано на ономе што се спасао разбојник на крсту, а није био припадник НИЈЕДНЕ конфесије, па ни римокатоличке:
    По Луки, 23 глава 39-43
    А један од објешених злочинаца хуљаше на њега говорећи: Ако си ти Христос, спаси себе и нас!
    А други одговоривши укораваше га говорећи: Зар се ти не бојиш Бога, када си и сам осуђен тако?
    А ми смо праведно осуђени, јер примамо по својим дјелима као што смо заслужили; а он никаква зла не учини.
    И рече Исусу: Сјети ме се. Господе. када дођеш у Царству своме.
    И рече му Исус: Заиста ти кажем, данас ћеш бити са мном у рају.

    2. О ономе што сам га „цензурисао“ и паралела са опатијом Шевтоњ: тај што сам га „цензузрисао“ НИЈЕ ПОНУДИО НИЈЕДАН ДОКАЗ. Не познајем га да бих му веровао на реч. А ми смо колико смо могли понудили доказе, а и ти признао да се опатија „бавила прозелитизмом у једном периоду“ – једино што ја мислим да су они прозелитизам заменили другим средствима а ти да увидели грешку и од вукова постали јагњад.

    3. Крв није вода. А и срце је тесно повезано с крвљу 🙂

    Свиђа ми се

  27. Извињавам се што нисам навео референце. На српском: http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Bogoslovlje/VanCrkveNemaSpasenjaMaksimov/VanCrkveNemaSpasenjaMaksimov10.htm
    На руском: http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=608
    У питању су Писма мирјанима, писмо 203. Цитирани део је из последњег пасуса.

    Свиђа ми се

  28. @ Александар Лазић
    „понајмање ако су то римокатолици“ :)))). То што цитираш Лојолу је јако корисно, јер је истина да треба прво мислити на себе. Но, најнормалније је трудити се како да се спасимо. Та ствар нас се свих тиче, тако да не можемо да претендујемо да смо му поседу истине. Зато човек не може спасити ни себе ни другог. Може скромно покушавати да учествује у томе што је Божије дело.
    Супер ти је пример из Луке, јер је он послужио Оцима да разумеју и оно искључиво: „Ко се не роди од воде…“ и „Ко не једе тело…“. Тај пример управо говори о невидљивим границам цркве, односно да формализам није све (припадам једној или другој конфесији), али се не може ни сасвим занемарити. Треба и једно и друго, па зато и мислим да се на почетку нисмо разумели. Ја причу возим на оба колосека.
    2. Па и Конгарова књига је доказ те промене. Ако нису доказ прогон њега и Бодие, онда не знам шта би био доказ. Нису их ваљда прогонили зато што су били прозелити? Прогонили су их зато што су изнутра критиковали католичку политику, а били су рехабилитовани када је КЦ укачила да је ишла странпутицом. То је и логично објашњење.
    Друго, теорије завере би била: „Бодиа и Конгар, слушајте, сада има да вас прогнамо кобајаги, и да после упецамо православне на мамац како сте ви били представници дијалога на равноправној основи, а после ћемо вас наградити за све ове непријатности које сте претрпели“. Брате, било би много. То се не уклапа ни са Конгаровим дневником кои је хтео да изађе постхумно. Можда је и то написао само да би упецао драгоцене православне душе.
    Дакле, увидели су католици грешку, али нису и сви постали јагњад. Има их још доста који екуменизам изједначавају са унијатизмом. Но, у мањини су и њихов гласић није официјалан. Нисам ја баш толико наиван, али како ограничен простор не дозвољава да се све објасни, као и наша острашћеност, јер је тамо или-или, онда се запада у све ове глупе ситуације.
    3. Крв је супер)) Буди ми добар!

    Свиђа ми се

  29. ”Што се тиче мог “допуштења” спасења, оно је засновано на ономе што се спасао разбојник на крсту…”
    Г. Лазићу, ја уопште не сумњам да је пут покајаног разбојника спасоносан за сваког, па и за римокатолике. Уопште не сумњам да би и они могли бити присаједињени Цркви уколико покажу покајање разбојниково (а имају зашта да се кају, од јереси и заблуда до мноштва крвавих рабојништава: тиме ће и ”блажени” Степинац и прелашћени Фрањо доћи на своје место). Разбојника свакако није спасило то што ”није био припадник НИЈЕДНЕ конфесије, па ни римокатоличке”, већ искључиво покајање и исповедање Христа.

    Свиђа ми се

  30. Г. Срђане, свакако сте приметили да је моја прича о конфесијама, у време Христово, била иронија. Но, ти су стихови занимљиви по више основа (ја о томе нажалост не знам скоро ништа), почев од тога да га има само у Св. јеванђељу по Луки па до тога да се разбојник спасао без „посредника“. Оно што сам сигуран јесте да није моје да процењујем а још више одређујем ко ће се спасти (знамо Ко то једино може) – као и што Ђуровићу рекох морао бих више да се бринем о свом спасењу а да не мислим о другима (св. Игњатије речe чак да не бринемо ни о спасењу ближњих). Да завршим и о римокатолицима речима корисника Дубињина:
    Током векова се толико свега наталожило у односима источне и западне хришћанске цркве, да мислим да доброг решења не може бити, и да би најбоље било да свако остане на своме, без мешања у послове другог

    На крају бих да Вам кажем да смо схватили, макар ми ретки који ово читамо, да је Фрањо Асишки био „прелашћен“ и да нема то потребе понављати.

    Свиђа ми се

  31. @ Лазић, Срђан и Дубињин: Није да Три лоша убише Милоша:))). Шалим се са вама.
    Дечки, па Разбојник се није обратио на православље или томе слично. Сигурно је да није веровао по догматима из четвртог века о њему. Рекао је једноставно: верујем да си син божији (намерно пишем малим словима, јер је тако и у грчком); то је Маркова интерпретација, а шта је стварно овај поверовао, или шта је и сам Марко под тим именом подразумевао, то је питање. Можда га је доживео као богонадахнутог човека, тако да тај термин „син божији“ не значи ово што је значило касније (Арије се не би појавио да је то то значило). Оно што желим да вам кажем, је да је Бог шири од СПЦ или Православља. Не стављајте га у бирократске оквире не будите, опростите ми, као фарисеји. Да ли вам је јасно да су Фарисеји били католици и православни?
    Фарисеји нису могли да изађу из свог „људског“ предања, како га Исус назива, него су се држали те традиције и нису разумели да је Субота ради човека, а не човек ради Суботе.
    А сад – пошто верујем да је ово јасно, јер Јеванђеље тако говори, и то није неки хајдегеријански језик – једно озбиљно питање: – Св. Игњатије Брјанчанинов је један од мојих омиљенијих светитеља (то да држите на уму), али мислим да је лупио када је писао тако о католичким свецима. Да не велим да Игњатија оптужују данас и за протестантизам – ни свеци нису ван критике (мада мислим да је она неутемељена) – али треба обратити пажњу, ако желимо да разумемо шта овај вели, на то да он говори „многи“ свеци и подвижници, а не и „сви“. Игњатије је због раскола све настојао да стави у исти кош, а како су ови (Франциско, Тереза итд.) били примери који су служили у католичком прозелитизму, односно остављали утисак на народ (олош/охлос гр.), онда је он прибегавао овој тешкој терминологији. Зашто у писму? мислите мало; зато што је особа која му пише била негде фасцинирана Франциском, ако што су и многи данас опчињени папом Франциском, а на отечественим сајтовима се одмах вели, пошто су они просветљени божанском светлошћу, и нису у прелести као многи, како је овај обичан фолирант. Како бисте се осећали када вам за Павла, упокојеног патријарха српског исто кажу? Који су аргументи да је св. Франциско био поседнут демоном? – Како је то вама јасно, а мени, који сам православни поп, то није јасно? Аргументе, и то конкретне и подложне верификацдији, дечки. Може да буде аргумент и Игњатије имао виђење. Где је записано то виђење, од кога? Ја сам вам понудио ово објашњење, зашто је то он учинио, ако, на основу текстиова имате убедљивија, дајте их. До тада, ја тврдим да је ово Игњатије рекао, али да то потиче из пастирских и црквено-политичких разл0ога, а не из божанственог надахнућа. Толико.

    Свиђа ми се

  32. За г. Ђуровића: Кажете: „@ Лазић, Срђан и Дубињин: Није да Три лоша убише Милоша:))). Шалим се са вама“. Да поновим: Дубињин у овим коментарима учествује искључиво са историјско-политичког аспекта и уопште не жели да се (боље речено: не усуђује се да се) упушта у теолошко-догматске аспекте, јер за њих нема довољно знања – а право да кажем, ни интересовања.

    Свиђа ми се

  33. @ Dubinjin. Postovani, ne mogu da vam odgovorim na onaj kom. o Povratku Ocima, jer sam jako zauzet. Samo u pauzicama dodjem do komp. Srecan praznik ako danas slavite!

    Свиђа ми се

  34. Мени се пак чини да је цео светитељев текст и став довољно јасан и да не потребује додатна (произвољна) тумачења.

    Свиђа ми се

  35. @господин Ђуровић: Жао ми је што немате времена да одговорите на мој коментар – да ли је то услед неког „Теолошког грипа“ (упоредиво са познатим „дипломатским грипом)?“

    Свиђа ми се

  36. @ Dubinjin. Ма човече, кречим стан, а жена ми се враћа сутра. Убиће ме ако га не завршим. Доводи ми и ташту: ако је то теолошки грип… Погледаћу касније то питање, већ сам заборавио које беше, али мислим да је било посреди неко расплињавање. Проблем је што неколицина вас не одговара никад на питања која им се поставе. Онај Срђан вели, у аеропагитском духу, да му је све јасно. Неће да се замисли. Мислим да смо овде ја и Лазић најконкретнији.

    Свиђа ми се

  37. ”Онај Срђан вели, у аеропагитском духу, да му је све јасно. Неће да се замисли.”
    Велеучени г. Ђуровић прво је тражио цензуру светитељевих речи, притом га назвавши ””стручњаком” (под наводницима) за духовни живот”. Потом је произвољно устврдио да светитељ ”говори да су “многи” свеци и подвижници, а не и “сви” (у прелести), мада светитељ јасно саветује да читамо православне Оце, а никако Фрање, Терезе и ”ОСТАЛЕ западне умоболнике које њихова ЈЕРЕТИЧКА црква издаје за свеце”. То ”остале” ваљда је јасно шта значи (а и логично је да јеретичка црква не може давати православне светитеље). Г. Ђуровић пак тврди да Фрањо није у прелести, али неће да понуди доказе за своје мишљење, већ тражи да ја доказујем супротно. Ако православни поп (његов израз) има боља сазнања или откривења од великог подвижника и светитеља, ваљда је ред да иста и аргументује (аргумент може да буде и да је имао виђење, мада боље нешто конкретније – јер кад светитељи греше, како ли је тек са још живим и неканонизованим поповима?).

    Свиђа ми се

  38. Г. Срђане, оставите се реторике и одговорите на питање. Не бацајте прашину у очи. Да сте читали Игњатија, знали бисте да он налаже да се са разбором морају читати Оци, тј. мућкајући главом. Није ово ваш терен. Исто питање би вам и сам Игњатије поставио. За вас, пошто нисте на овом нивоу који Игњатије захтева, важи: рекао Светац. Шта је рекао? – Ја јасно кажем: лупио. Једноставно то није тачно. Ту је проблем између вас и вама сличних и мене, што не разумете отачко предање и не одговарате на оно Игњатијево: Читај, али не као слепац. То значи и да сарацен (грешни и неканонизовани поп и затрован многим књигама које су му поглед замутиле) може бити исправнији у некој ствари од Игњатија коме се и моли (а још грешније: и чита га). Амброзије је нпр. веровао да пчеле скупљају своје ларве са росом, и да су јаребице невине (а оне су све само не пример непромискуитета). Не капирате да је то његово мишљење производ епохе и миљеа у коме је живео?
    Читајте са разумевањем, ако вас ум не боли од тога. И, одговарајте на питања, а не са детињастим бацањем лопте. Ја сам вас назидао објаснивши зашто су те изјаве код св. Игњатија, и рекао на сасвим јасном српском да немају никакве тежине, тј. да не стоје јер су кондициониране једним сасвим прецизним условима, а ви не дајете никакве аргументе. Остајете на: „рекао“… нема никакве рефлексије. Тренутно заступате позицију Торквемаде, против које се борио Марко Ефески, а о чему сам писао у тексту о Повратку Оцима, који је пренет на овом сајту. Гледајте да се ослободите малог католика у вама и да усвојите Маркову слободу. Аргументи, дакле, не гледа се никоме у лице.
    Зашто би, по вама, Франциско (иако га називате по хрватском Фрања), био умоболник?

    Свиђа ми се

  39. ”Ја сам вас назидао…”
    Обичне квалификације пуне омаловажавања које делите са висине, а не назидање.

    Свиђа ми се

  40. А што се Фрање-Франциска тиче, став сличан светитељевом, само разрађен, имамо у тексту O. Георгија Макриса ПОРЕЂЕЊЕ ДУХОВНОСТИ ФРАЊЕ АСИШКОГ И СВЕТОГ СЕРАФИМА САРОВСКОГ (http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Izazovi/Duhovnoporedjenje.htm).

    Свиђа ми се

  41. Ма, спрдам се. Та благочестивост која иде са висине ми иде на живце. Ништа нема у томе. То је била само шаљива опаска на оно ваше да вам је јасно кад нешто каже светац, а ко бих био ја, обична неканонизована гњида, која доноси само „дискутабилна и произвољна“ мишљења. Желим само да вас вратим на дијалог, аргументацију.
    Целог живота се бавим теологијом, тако да сам научио (надам се) да она није за надобудне и демагоге. Ствар се испитује и образлаже. Томе уче, колико видим, битни Оци (они који су спекулативног духа). Мени не можете да дођете и кажете рекао св. тај и тај. То мени ништа не значи. Значи само ако је рекао на основу убедљивих разлога. Јер, не заборавимо, Оци нису певали у хору. Ако је то тако, а и сам Иги је веровао да је то тако, онда се захтева употреба мозга. Ништа позивање на побожност, визије, мени се чини и сл. Сам Иги се позивао на Нила Сорског који је аутоматски избацивао из свог скита монахе који су хтели да имају духовнике. Тамо, према уставу, могли су се задржати само они који су читали Оце са просуђивањем (зато сам вам рекао да су Игија оптужили за птотестантизам), а када су имали неки проблем, могли су се обратити неком опитном калуђеру, али да и тај савет профилтрирају кроз Писмо и Оце. Није било лако. Није ни данас лако. Знам да ни вама није лако јер налетесте на мене. Има неког промисла? Ја мислим да има. Зато полако.
    Наравно, не треба узимати за озбиљно оно о назидању, јер вам рекох да је то иронија, реторичка фигура. Ништа више од тога. Једина моја плата, јер немам друге, била би да се отворите за дијалог. Мало људи ово чита, мада нарцизам нас никада не оставља на миру. Надам се том дијалогу. Свако добро,
    О. Зоран (канонски иако неканизован).

    Свиђа ми се

  42. Срђане, молим вас да ми оне глупости, као што је текст на Светосављу, не наводите. Хтео бих рационалне аргументе, а не нешто што је секташки предложак. Има свашта по интернету… Такође, то нису Игњатијеви аргументи. Сталожено, могу се изнети аргументи, што подразумева да су подложни верификацији, а не оне будалаштине (извињавам се на речи, али оно ни пас с’ маслом…).

    Свиђа ми се

  43. Можда је вама секташки, као што мени пара уши то ваше ”св.” испред Фрањиног имена. Свети Игњатије није узалуд узео Фрању као пример прелашћеног аскете и у спису ”О прелести”:
    ”… у отшелништву су у снажну преласт демонску достигли Фрањо Асишки, Игнацио Лојола и други подвижници римокатолицизма (након одељивања Западне од Источне Цркве), који се у његовом крилу сматрају Светима. „Када Фрањо би узет на небо“, приповеда његов хагиограф, „Бог Отац, угледавши га, доспе у недоумицу, коме би дао предност: да ли Сину Своме по природи, или сину по благодати, Фрањи“. Шта може бити страшније, наказније од те хуле, жалосније од те преласти!”
    Оптужити подвижника као што је свети Игњатије да лупа је, да простите, дрскост, посебно када је то у циљу одбране некога ко уопште није у Цркви, па самим тим не може бити ни светитељ, како га ви представљате.

    Свиђа ми се

  44. Објаснио сам вам већ откуда тај погрешан Игњатијев став, а да је глупост посреди, односно да нема утемељености види се на потпуно депласираном правдању: “Када Фрањо би узет на небо”, приповеда његов хагиограф, “Бог Отац, угледавши га, доспе у недоумицу, коме би дао предност: да ли Сину Своме по природи, или сину по благодати, Фрањи”. Шта може бити страшније, наказније од те хуле, жалосније од те преласти!”
    Ово је записао биограф светог Франциска, није никакво његово виђење. Такође, ни овај извештај не треба разумети као да је биограф имао визију, него само настоји да драматуршки опише преселење светог Франциска. Дакле, није реч о никаквој Францисковој прелести, али ни о биографовој, јер ни он сигурно није претендовао да га узму за озбиљно. То је од Атанасија Великог постао манир. Не разумете житијски жанр, а Игњатије, који га итекако разуме, само га манипулише да би дошао до онога што не може да докаже. Да је у самим Францисковим речима или делима могао пронаћи доказа о прелести, сигурно би то навео, а не би био присиљен да прибегне овим бесмислицама.
    Уопште, опет да вас назидам:)), треба разумети жанр. Ове „визије“ су део народске маште, а када се узму озбиљно, онда настају учења о чистилишту или митарствима.

    Свиђа ми се

  45. У добром преводу званичног документа РПЦ: Став Московске Патријаршије о првенству у Васељенској Цркви (https://stanjestvari.wordpress.com/2013/12/29/%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2-%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B5-%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B8%D1%98%D0%B5-%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81/), Владимир Димитријевић у параграфу 4, пише: „У (римо)католичкој традицији обавезни услов каноничности је евхаристијско јединство ове или оне црквене заједнице с Римским престолом“.
    У оригиналу напротив стоји: „В католической традиции непременным условием каноничности является евхаристическое единство той или иной церковной общины с Римским престолом“ (https://mospat.ru/ru/2013/12/26/news96344/). Дакле, нема назива (римо)католичкој традицији, него једноставно католичкој традицији. Јасно је да Московска Патријаршија без страха назива католике католицима, док су на овом сајту многи јели ми душу зато што сам их и ја тако називао (без префикса римо-). Наравно, у документу се помиње и „традиционални“ назив римо-католици, али се допушта и употреба овог мање оптерећујућег имена: католици. Нисам већи православац од московљана)).

    Свиђа ми се

  46. @ Zoran Djurovic
    Није ми било тешко да се препознам у речима „они који су ми јели душу“ – па да одмах одговорим речима поч. председника С. Милошевић: НЕ МИСЛИМ ТУ НИШТА ДА МЕЊАМ, шта год и како год писала и Московска патријаршија, они за мене остају РИМОкатолици.
    Узгред, како код нас саопштења Синода пише сам Иринеј Буловић, допуштам могућност да је слично могуће и у РПЦ. Још ако то ради митр. Иларион Алфејев, и иначе означен као „прокатолички“ настројен:

    „Митрополит Иларион ничего не говорил о подготовке визита папы. Почему-то создается впечатление в католическом мире о том, что владыка Иларион – прокатолический иерарх.Почему-то создается впечатление в католическом мире о том, что владыка Иларион – прокатолический иерарх.“
    (протојереј Димитриј Арзуманов)

    Свиђа ми се

  47. @ Лазић самопрепознати:))
    Ниси био у првој линији. Нико ти и не каже нешто да мењаш. И сами московљани користе оба израза, а ја се само борим за право да се то исто и мени допусти. Можда формално Иларион некоме изгледа про-католички, али је сам документ анти-папски. Ваљда је битна суштина?
    Још нешто: у преводу за који сам рекао да је добар, Димитријевић ставља у заграду (римо) што може довести у забуну нашег „добро“ обавештеног читаоца како то у оригиналу и стоји. А не стоји. Зато треба преводити поштујући оригинал, а не „тумачећи“ српском читаоцу; због те необавештености и ја овде награисах. Дакле, легитимно је и једно и друго, мада мислим да је боље, пошто сам „католички“ настројен, без префикса.
    Мислим да је погрешно свести ово на Иларионову реторику, јер овај кратки документ се пише од почетка 2008! Дакле, пуних 5 година. Ни један зарез тамо није ван свог места, а камоли неки термин.

    Свиђа ми се

  48. @ Zoran Djurovic
    Па не видим шта има да се „бориш“ за право кад и у коментарима пишеш а и у самом тексту (важније) си писао „католици“. Знаш и сам да је ИМЕ ЗНАК, па и то како неко именује (римо)католике добрим делом показује и свој став.

    Слажем се да није оно само Иларионова реторика, ја сам то само набацио као могућност – не познајем односе у РПЦ, а претпостављам да је и немогуће као у СПЦ оно што ради Иринеј Буловић. А и да се митр. Иларион питао били би унутра другачији ставови, много „екуменскији“, верујем да смо ту сагласни 🙂

    Свиђа ми се

  49. @ Lazic
    јесмо:)))

    Свиђа ми се

  50. Као обичан лаик, најмањи међу најмањима, прочитах и текст и коментаре неколико пута да бих све разумео.
    Из свега наученог, дозволићу себи само кратак коментар.
    По свему судећи, не улазећи у дубину дискусије цењених коментатора, долазим до мишљења да је и једној и другој или васцелој Хришћанској цркви, потребан један Обреновић и цењена му вурдула или бар нови цар Константин.
    Дубоко сам убеђен да би се све несеугласице и спорна питања веома брзо решила њиховим опробаним методама усаглашавања неистомишљеника.

    Свиђа ми се

Пошаљите коментар

Попуните детаље испод или притисните на иконицу да бисте се пријавили:

WordPress.com лого

Коментаришет користећи свој WordPress.com налог. Одјавите се /  Промени )

Google photo

Коментаришет користећи свој Google налог. Одјавите се /  Промени )

Слика на Твитеру

Коментаришет користећи свој Twitter налог. Одјавите се /  Промени )

Фејсбукова фотографија

Коментаришет користећи свој Facebook налог. Одјавите се /  Промени )

Повезивање са %s